Лингвофорум

Надо отдавать себе отчет в том, что христианство - это не одно учение, а множество различных доктрин, несогласных между собой.
Но если рассматривать учение только Православной Церкви, то, согласно древним Отцам, дух человека имеет ту же сущность, что и ангел (и демон, соответственно, ибо ангелы и демоны по природе одно).
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе). Согласно учению Отцов, тело и дух человека связаны ипостасно - то есть, появляются одновременно и являются логически неотделимыми, что и находит свое завершение во всеобщем Воскресении людей (которое не касается ни животных, ни ангелов)

Здравствуйте!

А существует ли у каких-нибудь из святых отцов толкование и, скажем так, доказательство сошествия Христова в ад? Лично мне это представилось закономерным: сперва сошел на землю путем рождения, а потом в ад путем смерти. Причем возникает вопрос: а не снизошел ли затем Христос еще дальше в глубины космической иерархии, о чем не счел нужным сообщать людям. Правда, это рассуждение - пример вышеупомянутого плоско-параллельного переноса.

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 20:12
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе).

А наличием свободной воли?

Цитата: Damaskin от мая 16, 2012, 21:18А наличием свободной воли?

Свободная воля - это неотъемлемое свойство любого духа.
Здесь нет различия между нами и ангелами/демонами.

А вот от животных - да, этим и отличаемся.

Можно дать такое определение: человек - это животное, обладающее свободой воли.
Так сказать - это все равно что сказать "ипостасное единство духа и тела"

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 19:26А здесь - о какой-то «тюрьме» (ἐν φυλακῇ) на земле, где содержатся со времён Ноя какие-то опальные «духи»

Это Он на землю сошел? Откуда?

Где Иисус мотался три дня? Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

Цитата: Марбол от мая 16, 2012, 21:15А существует ли у каких-нибудь из святых отцов толкование и, скажем так, доказательство сошествия Христова в ад?

В православии это настолько древнее и авторитетное предание, что я даже не встречал никаких споров по этому поводу... А Отцы начинали строить доказательства только по нужде, если это требовалось.
Тут нужды, кажется, ни разу не возникало.

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:32Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

ПО учению Церкви, Иисус есть не только человек, но и Бог.
То и Другое одновременно.
Потому Он был как Бог в раю с разбойником в то время как тело Его лежало во Гробе, а душа сходила во ад.

А зачем ему в ад? Грехов не имал, вкл. первородного.

Потусоваться с пророками и патриархами разве что.

Уважаемый Питон!
Я прошу Вас проявлять корректность и выражаться нейтрально.
"Потусоваться в аду" и "мотаться невесть где" - это НЕ нейтральные выражения.

По теме.

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:41А зачем ему в ад? Грехов не имал, вкл. первородного.

По учению Отцов, Христос сошел во ад добровольно, не имея в том нужды - так же как и распялся добровольно.
ТО и другое - с целью спасения человечества от власти греха.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 21:30Это Он на землю сошел? Откуда?

«Я пришёл в мир от Отца, теперь же Я покидаю мир и возвращаюсь обратно к Отцу». (Ин 16:28)

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 21:47«Я пришёл в мир от Отца, теперь же Я покидаю мир и возвращаюсь обратно к Отцу». (Ин 16:28)

Т.е. еще будучи у Отца, Он умер, а потом Его душа сошла и проповедовала духам в одной из темниц на земле?

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 21:47
Я прошу Вас проявлять корректность и выражаться нейтрально.
"Потусоваться в аду" и "мотаться невесть где" - это НЕ нейтральные выражения.

Постараюсь. Исключительно из уважения к Вам. Для меня Он - враг всяческого лицемерия

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 21:36

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:32Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

ПО учению Церкви, Иисус есть не только человек, но и Бог.
То и Другое одновременно.
Потому Он был как Бог в раю с разбойником в то время как тело Его лежало во Гробе, а душа сходила во ад.

Что такое «душа Бога»? В ад он сходил не как Бог? Если ответ на последний вопрос «да» - ваш Бог страдает раздвоением личности (простите, если выражаюсь некорректно и задеваю ваши чувства, не знаю, как мягче выразить эту мысль). Если ответ «нет» - разве ваш Бог не пребывает в каждом «атоме» и каждой точке пространства-времени мироздания, как видимых, так и невидимых, а они не пребывают в нём? Зачем же ему куда-то тогда сходить, если он и так уже там?

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00Что такое «душа Бога»?

У Бога-Иисуса человеческая душа.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00Если ответ на последний вопрос «да» - ваш Бог страдает раздвоением личности

Нет, потому что Иисус Христос — одна личность.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00разве ваш Бог не пребывает в каждом «атоме» и каждой точке пространства-времени мироздания, как видимых, так и невидимых, а они не пребывают в нём?

Да, но тварная материя не есть Он.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00Зачем же ему куда-то тогда сходить, если он и так уже там?

Божественному естеству ведь чужда смерть, а человек умереть может. Поэтому и воплотился.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 21:50Т.е. еще будучи у Отца, Он умер, а потом Его душа сошла и проповедовала духам в одной из темниц на земле?

Вы знаете, если честно, для меня все христианские тексты напоминают бред умалишённого (только без обид, ладно?). Напоминают именно потому, что я никак не могу понять и принять их логику. То есть, я чисто теоретически могу понять, какая именно логика в них содержится, и даже объяснить другим, но всё моё естество против пообной логики восстаёт, потому что для меня она неправильна. Как дважды два равно пять.
Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось - ...
Так что я не могу ответить на ваш вопрос. Мнение евангелиста я вам привёл, это максимум, на что я способен.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 21:36

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:32Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

ПО учению Церкви, Иисус есть не только человек, но и Бог.
То и Другое одновременно.
Потому Он был как Бог в раю с разбойником в то время как тело Его лежало во Гробе, а душа сходила во ад.

Что такое «душа Бога»?

Душа, человеческая душа/дух есть только у Сына.
О душе Отца или Святого Духа никто не говорит.

Сын стал человеком - потому имеет и душу, и тело.

ЦитироватьВ ад он сходил не как Бог?

Как Бог Он вездесущ и всегда пребывает везде, в том числе и во аде.
Потому выражение "сходил" относится именно к душе, которая не вездесуща.

ЦитироватьЕсли ответ на последний вопрос «да» - ваш Бог страдает раздвоением личности (простите, если выражаюсь некорректно и задеваю ваши чувства, не знаю, как мягче выразить эту мысль).

Корректное выражение такое: в состав Его ипостаси входят три сущности: Божество, душа и тело.

В состав Вашей или моей ипостаси входит душа и тело.
Потому мы можем, например, лежать телом на кровати и душой витать невесть где.
Это не раздвоение личности, так как тело - не личность.

А у Христа не происходит раздвоение личности, потому что, хотя Божество имеет личную природу, однако Оно вездесуще.
Потому можно сказать во аде Он был душею и  (неотделимым от души) Божеством, в то время как на небесах с разбойником был только Божеством.
(Предвидя новый вопрос: во гробе же - телом и Божеством)

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось -

Душа не может сломать руку или ногу, так как она нематериальна.
Тем не менее, перелом руки человека прямо касается его души, потому что душа и тело - тесно связаны в одну ипостась.
Потому того, кто убил человека, именуют не телоубийцей, а человекоубийцей или даже душегубом.

Бог не может умереть. Но Христос Бог умер как человек.
Потому можно говорить не только "Христос умер", но даже и "Бог умер" - понимая это в приличном смысле, конечно.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:06Нет, потому что Иисус Христос — одна личность.

Одна личность Бог или одна личность человек? Если одна личность Бог ещё может пребывать в нескольких местах одновременно, то одна личность человек - никак. Как это он одновременно пировал в раю с разбойником и пребывал в аду с грешниками, если он человек? Не понимаю...

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Вы знаете, если честно, для меня все христианские тексты напоминают бред умалишённого (только без обид, ладно?). Напоминают именно потому, что я никак не могу понять и принять их логику.

Напомню, что мы обсуждали Вашу версию о сошествии Христа после смерти в какую-то тюрьму на земле. Думаете, она логичнее традиционного понимания?

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:17Одна личность Бог или одна личность человек?

Одна из Ипостасей Троицы.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:17Как это он одновременно пировал в раю с разбойником и пребывал в аду с грешниками, если он человек? Не понимаю...

Не понимаете, потому что не с чем сравнить?

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 22:16

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось -

Душа не может сломать руку или ногу, так как она нематериальна.
Тем не менее, перелом руки человека прямо касается его души, потому что душа и тело - тесно связаны в одну ипостась.
Потому того, кто убил человека, именуют не телоубийцей, а человекоубийцей или даже душегубом.

Бог не может умереть. Но Христос Бог умер как человек.
Потому можно говорить не только "Христос умер", но даже и "Бог умер" - понимая это в приличном смысле, конечно.

Ну, согласно моему мировоззрению, не только Бог не может умереть, но и человек тоже. Вообще любое живое существо умереть не может. На то и живое. Расстаться с телом - сколько угодно, но не умереть. А у вас другое учение, которое мне кажестся просто фантастическим.
(Кстати, согласно моему мировоззрению, каждый человек и каждое живое существо является также (качественно) и богом. Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»).

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:26Кстати, согласно моему мировоззрению, каждый человек и каждое живое существо является также (качественно) и богом. Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»

Ваше мировоззрение назвается пантеизм. Проблема в том, что ваш бог — несовершенный бог, который не равен самому себе. Поэтому он не есть Бог Библии.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:18Напомню, что мы обсуждали Вашу версию о сошествии Христа после смерти в какую-то тюрьму на земле. Думаете, она логичнее традиционного понимания?

Так я логики и не ищу. Если её нет с самого начала - как можно сравнивать, что логичнее? Я просто говорю, о чём точно написано в ваших писаниях, а уж как это выстроить, чтобы для вас лично было логично - дело ваше. Для меня, как ни выстраивай, логичнее не станет. Я впервые христианские писания прочёл и попытался осмыслит лет 25 назад или чуть больше. С тех пор периодически перечитываю. За это время так много случилось - я уже и в Бога уверовал, и в писания (не авраамические)... В общем, очень много всего. А христианство как не понимал, так и не понимаю.