Лингвофорум

Цитата: Драгана от мая 12, 2012, 21:54
mustеk

Můstek же. Драгана, зачем Вам дебри исторической фонетики? 

Цитата: Драгана от мая 12, 2012, 21:54
С чем соязано чередование о/u

Чередование о/ů —  исторически чередование краткого и долгого "о".

Цитата: autolyk от мая 12, 2012, 22:08

Цитата: Драгана от мая 12, 2012, 21:54
mustеk

Můstek же. Драгана, зачем Вам дебри исторической фонетики? 

Нас на чешском этим насиловали, но я уже плохо помню.
После падения редуцированных появились в случаях типа dům. 

.

Цитата: autolyk от мая 12, 2012, 22:08
Můstek же.

Угу, до чармэпа не долезла...

Цитата: lehoslav от мая 12, 2012, 22:58
Чередование о/ů —  исторически чередование краткого и долгого "о"

А с чем это связано? Я как бы тоже с филологическим образованием, хоть и русистика, а не чешский. Вижу, тут у появляется порой на месте о, например, дом - dům. Или нет, только в определенных формах? Связано ли это с суффиком -ek и как? влияние гласного е в последующем слоге или еще что?

.

http://englishschool12.ru/publ/cheshskij_jazyk/urok_9_a_g_shirokova/104-1-0-12055

Это что, краткие гласные в закрытых слогах, а долгие в открытых или просто когда есть последующие слоги?

Еще вопрос. Каким макаром произошел переход р' в ř? Логически-фонетически понятно, как оно так сместилось артикуляционно, но почему этот процесс произошел только в чешском? А в польском пошло еще дальше, до ш, ж  (хоть и несколько отличающихся от ш, ж  русских). Чем таким особенным шарахнуло западных славян, что у них произошел настолько нетипичный для прочих языков переход?

Насколько догадываюсь, это связано с тем, что когда-то в славянских сонорные могли быть твердые, мягкие и полумягкие, зависело от последующих гласных, так с твердыми все обычно, полумягкие - те, что были перед гласными из дифтонгов -остались как ри, ре, а мягкие стали вот такими? Ведь в словах море и о море, вижу поле и выйти в поле, на коня и о коне были разные звуки?

Цитата: Драгана от мая 13, 2012, 00:00
порой на месте о, например, дом - dům. Или нет, только в определенных формах?

В таких словах бывает ů только в номинативе ( и в акузативе у неодуш.) ед. числа, напр. dům, domu, domem; stůl, stolu stolem и т.п.

ЦитироватьВ таких словах бывает ů только в номинативе ( и в акузативе у неодуш.) ед. числа, напр. dům, domu, domem; stůl, stolu stolem и т.п.

В украинском эти слова изменяются похожим образом: дім/дому/домом, стіл/столу/столом — по открытому/закрытому слогу. Но, насколько я могу понять, чешские чередования регулируются не только открытостью слога?

Так понимаю, не только открытостью, но и тем, что слог не конечный в слове?

Дело в краткости/долготе слога: vozit ~ vůz, kost ~ kůstka.

Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 09:20
Дело в краткости/долготе слога

Да, до 14 века  в этих формах было dóm/stól (а в косвенных падежах было -и есть- короткое "о"). В 14-ом веке "ó" перешло в дифтонг "uo" (какой сегодя напр. в словацком - того же происхождения). Примерно в 15-ом веке монофтонгизировалось "uo" в "ů". Вообще, долгое "ó", которое сегодя попадается в лит. чешском, бывает или в заимствованных словах, или в качестве факультативной долготы (в диалектах бывает и из-за монофтонгизации нового дифтонга "ou").

Цитата: Драгана от мая 13, 2012, 09:08
Так понимаю, не только открытостью, но и тем, что слог не конечный в слове?

Вы вообще не понимаете чешский или просто положили на сканы, которые я дал во вложнении?

Цитата: lehoslav от мая 13, 2012, 12:29

Цитата: Драгана от мая 13, 2012, 09:08
Так понимаю, не только открытостью, но и тем, что слог не конечный в слове?

Вы вообще не понимаете чешский или просто положили на сканы, которые я дал во вложнении?

Ну если в программе Драганы был не чешский, а какой-нибудь другой славянский, то сканы можно прикладывать с тем же успехом, что лист репы к синяку, авось «вытянет».

Цитата: I. G. от мая 13, 2012, 12:43
Ну если в программе Драганы был не чешский, а какой-нибудь другой славянский, то сканы можно прикладывать с тем же успехом, что лист репы к синяку, авось «вытянет.

Если она действительно не в состоянии понять простой научный текст на чешском, то почему она этого прямо не сказала?

А она их смотрела? Может просто не заметила. Но да, там написано.

Да, я чешский не понимаю, а только соображать по словам, похожим на русские, тяжеловато. Пыталась, разобрать в принципе, можно, но головоломно, долго вникать.
Насчет долгих и кратких поняла. А в номинативе не всегда в таких словах был долгий? Дум - дома, но мост - моста? Или таки муст - моста, мост- муста? Да, я не спец в чешском, но увидела название и стало интересно.

Цитата: Драгана от мая 13, 2012, 13:14
А в номинативе не всегда в таких словах был долгий? Дум - дома, но мост - моста? Или таки муст - моста, мост- муста?

Конечно, не во всех однослоговых словах долгий в номинативе (в слове most короткий), но во многих.
м.р.
Напр. ном. dvůr/ ген. dvora/ инстр. dvorem
ном. důl/ ген. dolu/ инстр. dolem
ном. lůj/ ген. loje /инстр. lojem
ном. kůň/ ген. koně/ инстр. koněm
и т. п.

ж.р.
ном. sůl/ ген. soli/ инстр. solí
ном. hůl/ ген. hole/ инстр. holí

В слове kůl (м.р.) чередование исчезло, так как некоторые формы косвенных падежей совпадали с другими словами, напр др. форма инстр. kolem совпадала с наречием-предлогом kolem (вокруг), или с инстр. ед. числа слова kolo.
Поэтому сегодня- ном. kůl/ ген. kůlu/ инстр. kůlem