Лингвофорум

Цитата: Драгана от мая 22, 2008, 13:30
Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.

А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:31
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?

В старославянском как раз в сторону "е", это видно по ошибкам древнерусских переписчиков (по Дурново, переписывали на слух). jахати вместо +ьхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо ш+ь.

Никаких эффектов долготы в древнерусском не замечено.

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:31
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?

эта гипотеза не спасет вас от того, что в современных диалектах ѣ - закрытая пара е.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36
В старославянском как раз в сторону "е", это видно по ошибкам древнерусских переписчиков (по Дурново, переписывали на слух). jахати вместо +ьхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо ш+ь.

Не совсем понял

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36
Никаких эффектов долготы в древнерусском не замечено.

Именно над этим задумался.

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:39
Не совсем понял

Путаница е/ѣ существует с самого начала русской книжности - это при том, что в самих восточнославянских ѣ закрытое.

Цитата: Sudarshana от мая  5, 2012, 12:36

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:31
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?

эта гипотеза не спасет вас от того, что в современных диалектах ѣ - закрытая пара е.

Позднее сузился в связи с сокращением?

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36
В старославянском как раз в сторону "е" "а"

sic?

Цитата: Sudarshana от мая  5, 2012, 12:41

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36В старославянском как раз в сторону "е" "а"

sic?

Нет. Именно "е". С "а" его переписчики никогда не путали.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:43
Нет. Именно "е". С "а" его переписчики никогда не путали.

а, понял, ступил. + я надеюсь, вы знаете, что, например, ст.-сл. дрѣво по-русски пишется древо. так что да, это два совсем разных ятя.

но тогда непонятен аргумент:

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36
jахати вместо ѣхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо шѣ.

поскольку переход ѣ>а после шипящих общеславянский

Цитата: Sudarshana от мая  5, 2012, 12:48
но тогда непонятен аргумент:

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36jахати вместо ѣхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо шѣ.

поскольку переход ѣ>а после шипящих общеславянский

Вот именно. Поэтому попытка его натянуть на старославянский не имеет смысла.

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:41
Позднее сузился в связи с сокращением?

ну это понятно (через ступень ie). вопрос - когда.

Значит, сначала были /ē/:/e/.
Потом они изменились
(в русском) > е закрытое : е нормальное;
(в болгарском) > е открытое : е нормальное.
Вы имеете в виду, что изменение произошло еще до начала русской книжности?

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:52
Вы имеете в виду, что изменение произошло еще до начала русской книжности?

а я не знаю. в новгородском диалекте ѣ начинает переходить в и уже в XII веке.

Интересно, что в киевском диалекте безударный ять в соседстве с "и" или другим ятем дал "и" (как во всех восточнославянских), а в остальных позициях - "i". Значит, ять там отличался от "и" как минимум до XV века. Хотя путаница ять/и есть и в более старых киевских текстах.

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:31

Цитата: Драгана от мая 22, 2008, 13:30
Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.

А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?

А что известно о ёканьи в древнерусском?

Следующее: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё#Примерная_датировка

Цитата: Python от мая  5, 2012, 13:13

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:31

Цитата: Драгана от мая 22, 2008, 13:30
Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.

А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?

А что известно о ёканьи в древнерусском?

ёканье - это изменение краткого е

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:43

Цитата: Sudarshana от мая  5, 2012, 12:41

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 12:36В старославянском как раз в сторону "е" "а"

sic?

Нет. Именно "е". С "а" его переписчики никогда не путали.

А может так:
1. В болгарском ē стал сокращаться раньше => оппозиция /ē/:/e/ изменялась в /æ/:/e/.
2. В русском пока еще сохранялась оппозиция /ē/:/e/.
Поэтому русские воспринимали оба болгарские /æ/ и /e/ как краткое е.

Только что прочитал следующее:
Однако, как показывают заимствования из языка кривичей в латышском и в прибалтийско-финских языках, в языке кривичей еще в ХІ в. сохранялось противопоставление долгих и кратких гласных.
("Балто-славянские этноязыковые контакты", 1980 г., стр. 159)

Примеры?

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 22:55
Только что прочитал следующее:
Однако, как показывают заимствования из языка кривичей в латышском и в прибалтийско-финских языках, в языке кривичей еще в ХІ в. сохранялось противопоставление долгих и кратких гласных.
("Балто-славянские этноязыковые контакты", 1980 г., стр. 159)

Есть мнение, что кривичи тоже были балтийским племенем.

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2012, 10:47
Примеры?

ну...
http://www.inslav.ru/images/stories/books/Balto-slav-etnojaz-kontakty1980.pdf

На стр. 163 есть еще более ценная мысль:
под ударением ѣ и е совпали в ѣ, а не в е, как считается.
Другими словами, совр. ударный е = старый долгий /ē/.

Тоже где-то читал о передаче иностранного долгого /ē/ буквой ѣ в древнерусском.

Есть у меня такое подозрение, что эта закрытая ять изначально задумана Кириллом как аналог греческой эты/иты η. Кстати, кроме всего прочего, на это намекает и графика строчной буквы ять, и, собственно, её название.

Цитата: ldtr от мая  5, 2012, 12:41
Позднее сузился в связи с сокращением?

Нет, передумал. Сужение ē значительно более вероятно до сокращения.
В разных языках это массовое явление.