Лингвофорум

Цитата: Verzähler от сентября 16, 2007, 19:07
Во-первых, не путайте «голод» и «голодность». Ho fame значит по-итальянски «у меня голодность», а не «голод» в значении голодного мора. В словаре такие различия прописываются

Я не путаю. Я знаю, что оно значит. Но человек, который никогда не изучал других языков, кроме русского, может понять иначе, ибо fame слово многозначное, и он не обязан интуитивно знать, что "иметь" может относиться к "голодность". Это не так просто, как кажется нам, имеющим дело с языками. Но это всего лишь пример для иллюстрации проблемы, можно другие придумать, если вас этот не убеждает.
Я просто пытаюсь сказать, что если для правильного пользования языком нужно лезть в словарь и искать правильные выражения, не совпадающие с твоим интуитивным представлением - то это уже не простой язык.

Цитата: Verzähler от
Не нужно просто употреблять их, сделать свою речь более простой. — В конечно счете, все зависит от вас, — насколько вы хотите быть понятой. Если хотите, чтобы вас 100% поняли на любом языке, вы сами сделаете свою речь максимально просто и прозрачной. А если вам важно повыпендриваться в знании идиоматических выражений, то и круг людей, вас понимающих, резко сузится.

Вот именно, на любом языке! Не нужно для этого учить специальный облегченный конланг, можно просто выучить итальянский, на простом уровне, без идиом, без конъюнктива, без сложных времен, на этом уровне он не сложнее эсперанто. А если хочется выражать мысли потоньше (не повыпендриваться, как вы говорите, а поточнее и поглубже выразить мысль) - то и на эсперанто придется лезть в хороший словарь, учиться им пользоваться, разбираться в семантических тонкостях и способах их выражения в данном языке.
Вот поэтому я и не вижу особого преимущества конлангов, пока по-прежнему не вижу.

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 20:10
Вот именно, на любом языке! Не нужно для этого учить специальный облегченный конланг, можно просто выучить итальянский, на простом уровне, без идиом, без конъюнктива, без сложных времен, на этом уровне он не сложнее эсперанто.

Вы изучали эсперанто, чтобы так самонадеянно утверждать?

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 20:10
А если хочется выражать мысли потоньше (не повыпендриваться, как вы говорите, а поточнее и поглубже выразить мысль) - то и на эсперанто придется лезть в хороший словарь, учиться им пользоваться, разбираться в семантических тонкостях и способах их выражения в данном языке.

Разница в том, что вы на национальном языке вы не сможете всегда разговаривать простыми односоставными предложениями без каких либо речевых оборотов и идиом, — на первые разы простят (учит, мол, с каждым бывает), а потом вас сочтут просто невеждой. А на интерлингве вы можете так разговаривать всегда, и никто вам ничего не скажет, потому что все изучившие интерлингу (эсперанто, идо и т. д.), понимают для чего нужен этот язык, — для простого межъязыкового общения.

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 20:10
Вот поэтому я и не вижу особого преимущества конлангов, пока по-прежнему не вижу.

Опять, — это мировоззрение. Вы не видите преимуществ, потому что вы не хотите их видеть. — Вы потратили свое время и силы на изучения национального языка, вы достигли в этом каких-то успехов, и вам просто неприятна сама мысль, что можно спокойно общаться с носителями других языков, не прикладывая для этого каких-то существенных усилий.

Я не прав?

Цитата: Verzähler от сентября 16, 2007, 20:22
Вы изучали эсперанто, чтобы так самонадеянно утверждать?

Я когда-то интересовалась эсперанто, представление о нем имею, но, конечно же, не владея им, не могу судить. Да и не сужу, просто высказываю рабочие гипотезы.   А испанский изучала (итальянский сейчас изучаю), поэтому утверждаю именно о них: их тоже сравнительно несложно выучить на простом уровне (их сложности проявляются лишь на более продвинутом этапе). Про немецкий или английский такого не скажу, они требуют более длительного разгона.

Цитата: Verzähler от
Разница в том, что вы на национальном языке вы не сможете всегда разговаривать простыми односоставными предложениями без каких либо речевых оборотов и идиом, — на первые разы простят (учит, мол, с каждым бывает), а потом вас сочтут просто невеждой. А на интерлингве вы можете так разговаривать всегда, и никто вам ничего не скажет, потому что все изучившие интерлингу (эсперанто, идо и т. д.), понимают для чего нужен этот язык, — для простого межъязыкового общения.

Понимаю. Меньше стресса, меньше давления. Но ведь и с нац. языками этот стресс можно преодолеть, дело в установках. Все-таки и на национальном языке самое главное, чтобы вы выражали именно то, что хотите выразить, и чтобы вас понимали. Если же кто-то из собеседников сноб настолько, что будет морщить нос из-за формы - то фи ему, пусть идет общается с другими формалистами.
Другое дело, что если я захочу выразить какие-то супер-сложные мысли, оттенки, или, там, стихи написать, то мне самой придется искать более сложные формы выражения, причем и на эсперанто тоже, ведь так? Насколько я понимаю, это ведь тоже возможно на эсперанто? И в этом случае легкость его грамматики мне задачу не облегчит, поскольку сложность тут уже будет не в грамматике... И в чем будет его преимущество в этом случае?

Цитата: Verzähler от
Опять, — это мировоззрение. Вы не видите преимуществ, потому что вы не хотите их видеть. — Вы потратили свое время и силы на изучения национального языка, вы достигли в этом каких-то успехов, и вам просто неприятна сама мысль, что можно спокойно общаться с носителями других языков, не прикладывая для этого каких-то существенных усилий.

Я не прав?

Неа, вот тут точно не правы Для меня изучение разных языков в радость, и я по-прежнему с удовольствием "трачу" на них свое время и силы. Завидовать или злобствовать по поводу того, что кто-то выбирает другие языки, более простые или менее, неважно, - мне бы и в голову не пришло. Наоборот, меня только радует, если люди находят возможность общаться, неважно на каком языке.

Но вы, конечно, правы в том, что не зная того же эсперанто, трудно сравнивать или оценивать его преимущества. Но всё ведь знать невозможно, поэтому и задаю вопросы тем, кто, в отличие от меня, в конлангах разбирается, пытаясь понять что-то о них хотя бы теоретически.

Да так на любом языке:сначала узнаем самое простое,а потом и идиомы с сложными сочетаниями.Независимо от того,естественный язык или искусственный.Вспомните,как в школе учили английский-сразу,что ли,начали употреблять всякие навороченные выражения?

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 22:37
Другое дело, что если я захочу выразить какие-то супер-сложные мысли, оттенки, или, там, стихи написать, то мне самой придется искать более сложные формы выражения, причем и на эсперанто тоже, ведь так? Насколько я понимаю, это ведь тоже возможно на эсперанто? И в этом случае легкость его грамматики мне задачу не облегчит, поскольку сложность тут уже будет не в грамматике... И в чем будет его преимущество в этом случае?

Поймите, в чем разница: да, и в эсперанто, и в интерлингве есть и сложные идиомы и всякие хитрые синтаксические конструкции и разные стилистические приемы. Когда вы захотите «сложно» изъясняться, вы можете все это выучить, и действительно, это может потребовать не меньше сил, чем изучение того же в национальном языке. НО! Если вы не хотите всех этих изощрений, а хотите просто общаться, вам НИКОГДА не понадобится изучение всех стилистических, идиоматических, синтаксических наворотов, а изучая национальный язык, вам ПОНЕВОЛЕ придется все эти сложности учить (и это плюс к тому, что и без этих сложностей национальный язык несравнимо сложнее эсперанто или интерлингвы, — хотя бы в силу нерегулярности грамматики и непривычных особенностей произношения).

Именно необязательность того, что в национальном языке обязательно, и дает такую свободу в общении на эо, интерлингве, идо и под. языках. Это и есть преимущество, — вы можете пообщаться с арабским эсперантистом или китайским, или малайским, при том, что вы другом случае никогда не сможете представителями этих народов пообщаться, потому что никогда не станете учить арабский, китайский или малайский (я к примеру). И английский вам тут тоже не поможет, — потому что найти классно говорящего по-английски китайца не проще, чем найти китайского эсперантиста, а говорить на «ломанном» английском какое может быть удовльствие? Притом, что на эсперанто правильно говорить — достаточно соблюдать правила несложной грамматики.

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 22:37
Но вы, конечно, правы в том, что не зная того же эсперанто, трудно сравнивать или оценивать его преимущества. Но всё ведь знать невозможно, поэтому и задаю вопросы тем, кто, в отличие от меня, в конлангах разбирается, пытаясь понять что-то о них хотя бы теоретически.

Поверьте, эсперанто не затруднит вас нисколько, тем более, что вы знаете и другие языки.

Цитата: "ginkgo" от
Понимаю. Меньше стресса, меньше давления. Но ведь и с нац. языками этот стресс можно преодолеть, дело в установках. Все-таки и на национальном языке самое главное, чтобы вы выражали именно то, что хотите выразить, и чтобы вас понимали.

Использование национального языка в качестве языка международного общения само по себе сопряжено с кучей неудобств. Французский, испанский, английский, арабский, персидский, китайский, русский - каждый в своем регионе толкается локтями.

Зачем вся эта бодяга?

Это логично и удобно - для интернационального общения использовать именно наднациональный язык с простой  структурой и легкий для изучения.

P.S. Как простой российский человек, отдыхать езжу или в Турцию или в Египет. Кроме местных языков, в Египте говорят, с грехом пополам,  на английском и итальянском, в Турции - на немецком и французском. И куды крестьянину податься?

Verzähler, спасибо за пояснения. Про важность необязательности интересно, по крайней мере взглянуть на это с точки зрения конлангистов.
Далее, про регулярность грамматики и произношение понятно, с этим не поспоришь.
По-прежнему не совсем понимаю, как функционирует лексика конлангов. Не могу представить себе, что идиоматика появляется в конлангах лишь на продвинутых этапах, хотя в любом естественном языке она присутствуют с самых азов. Новичок, говорящий на конланге, будет оформлять мысли на нем так же, как привык на родном языке. И если просто дословно переводить со словарем (= неверный, но очень распространенный, к сожалению, подход к изучению языков) даже самые простейшие фразы родного языка типа "я голоден" или "сегодня солнечно", или "это я, а не он", они получатся очень разные у разных носителей, и это, по идее, должно рано или поздно привести к непониманию, несмотря на толерантность к таким "ошибкам" в среде конлангистов. Значит, учить и в конланге, видимо, с самого начала нужно не голые слова, а готовые шаблоны фраз и выражений (= идиоматику),  - всё так же, как и в нац. языках.
...Я уже вижу, подобные теоретические рассуждения не помогают, надо, видимо, действительно на себе попробовать 

Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 09:40
И английский вам тут тоже не поможет, — потому что найти классно говорящего по-английски китайца не проще, чем найти китайского эсперантиста, а говорить на «ломанном» английском какое может быть удовльствие?

Просто замечу, что я находила китайцев, турков и малайцев, вполне сносно (или даже замечательно) говорящих (или пишущих) по-английски Арабов и вьетнамцев, говорящих по-французски или по-испански. Охотно вам верю, что среди них можно найти и эсперантистов тоже, и это есть хорошо 
А насчет ломаности... Один знакомый по инету араб писал по-французски с массой грамматических ошибок и очень своеобразной орфографией, однако общению это не помешало нисколько, никто ни над кем не смеялся и ошибок не стыдился... было бы желание.

Цитата: Драгана от сентября 17, 2007, 09:24
Да так на любом языке:сначала узнаем самое простое,а потом и идиомы с сложными сочетаниями.Независимо от того,естественный язык или искусственный.Вспомните,как в школе учили английский-сразу,что ли,начали употреблять всякие навороченные выражения?

Сразу, сразу...  Всякие там How are you, I'm fine, you are welcome, it's raining today... Очень даже наворочено с точки зрения русскоязычного. Нелогично, непереводимо дословно, даже знание грамматики не помогает...
Хотя, может, конечно, вы в школе иначе учили, не знаю 

Цитата: Flos от сентября 17, 2007, 09:54
Использование национального языка в качестве языка международного общения само по себе сопряжено с кучей неудобств.
<...>Кроме местных языков, в Египте говорят, с грехом пополам,  на английском и итальянском, в Турции - на немецком и французском. И куды крестьянину податься?

Не знаю, у меня другой опыт... Никакой кучи неудобств не замечала, во всяком случае в европейских странах, в которых бывала. Повсюду встречались туристы со всех концов мира, в том числе и русскоязычные, извлекающие пользу из своего знания английского. От ресторанов и музеев до "не могли бы вы нас сфотографировать на фоне ххх?" Эсперанто или другие конланги лично я не слышала в таких ситуациях ни разу, и надписей в музеях на эсперанто тоже не видела, знание эсперанто в итальянских или греческих музеях не поможет, увы.

Цитата: "ginkgo" от
Не знаю, у меня другой опыт... Никакой кучи неудобств не замечала, во всяком случае в европейских странах, в которых бывала. Повсюду встречались туристы со всех концов мира, в том числе и русскоязычные, извлекающие пользу из своего знания английского. От ресторанов и музеев до "не могли бы вы нас сфотографировать на фоне ххх?"

А вот моей жене Турции надо было объяснить в  отеле, что маленький ребенок закрыл в туалете дверь изнутри и его надо оттуда очень срочно доставать, потому что у ребенка начинается истерика. Жена прекрасно говорит по-английски, а персонал  - только по-немецки и по-турецки. Скажу Вам, объяснить ситуацию жестами было почти невозможно....
Это в отеле!

Вообще, если необходимость в общении с окружающими сводилась у Вас только  к просьбе сфотографировать - значит, Вы просто ни с кем толком не общались.

Я постоянно наталкиваюсь в заграничных поездках, что меня не понимают ни по-английски, ни на любом другом языке (я говорю еще по-немецки и по-французки) - люди, в большинстве своем знают только свой родной. Приходится объяснять простыми словами, пояснять жестами, рисовать и т.п. Выглядит очень глупо.

Многие из этих людей учили иностранный язык в школе - но ни черта не выучили. Даже самых важных межнациональных языков несколько, и все они не с простой грамматикой.
Один единственный международный простой конланг с обязательным обучением его азов в школах существенно помог бы международному общению. Этого сейчас  нет, но это было бы очень хорошо.

Да. Вот только учить его будут так же . И в итоге опять ни в зуб ногой

Flos, я же не говорю, что все и повсюду хорошо знают английский. Не все, и уровень часто не выше базового, но все-таки, например, в путешествии велик шанс, что в ресторане, в отеле, на улице найдется человек, с которым вы сможете объясниться по-английски. Он не 100%, конечно, но гораздо выше, чем с эсперанто.
Помогает уже умение хотя бы только читать по-английски, так как именно на нем часто дублируются основные информационые надписи на транспорте и в прочих важных местах, не говоря уже о табличках в музеях.

Цитата: Flos от сентября 24, 2007, 08:24
Вообще, если необходимость в общении с окружающими сводилась у Вас только  к просьбе сфотографировать - значит, Вы просто ни с кем толком не общались.

С чего вы взяли, что "только"? 
В Италии, например, с местными я общалась в основном по-английски, так как мой   итальянский для бесед пока не годится. В отелях, музеях, информационных бюро всегда персонал знал английский, в ресторанах, даже маленьких, хоть один человек, но находился.
В той же Греции даже если общалась не я, то слышала, как общались другие иностранцы.

Цитата: Vaelg от сентября 24, 2007, 09:35
Да. Вот только учить его будут так же . И в итоге опять ни в зуб ногой

Вот о чем я и говорю - дело не в легкости-трудности языков, а в методиках преподавания и в мотивации.

Цитата: ginkgo от сентября 25, 2007, 01:28

Цитата: Vaelg от сентября 24, 2007, 09:35
Да. Вот только учить его будут так же . И в итоге опять ни в зуб ногой

Вот о чем я и говорю - дело не в легкости-трудности языков, а в методиках преподавания и в мотивации.

Прежде всего в мотивации.
Однако это не отменяет идею ИЯ в принципе.
И в трудности/легкости тоже дело, что ни говорите. Я, например, просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать. С мотивацией, может быть, и порядок, но слишком сложно и требует много времени.

По себе знаю:если бы ограничивалась нашим школьным уровнем,то была бы дуб дубом.У меня были и др.источники английского.От собственного интереса.Ну потом в институте получше,но должна быть уже подготовка..
Как говорила наша англичанка,

Нельзя научить,можно только научиться!Насильно знания не впихнешь,нужно вызвать интерес,чтобы человек сам начал стремиться к знаниям.

С новым аватаром вас

Так он у меня уже неск.дней!

Цитата: Vaelg от сентября 25, 2007, 03:35
И в трудности/легкости тоже дело, что ни говорите. Я, например, просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать. С мотивацией, может быть, и порядок, но слишком сложно и требует много времени.

Да, та же проблема 
Но все-таки мне кажется, что один-два естественных языка может выучить любой человек до уровня, достаточного для понимания и общения. Просто у многих мотивация слабее лени, и никуда не годная методика.
Я ничего не имею против изучения языков типа эсперанто, единственное, что в настоящее время в мире польза от изучения английского или других распространенных языков гораздо выше, чем эсперанто и ему подобных. Поэтому английский он не заменяет,  ну, мне так кажется...

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2007, 00:12

Цитата: Vaelg от сентября 25, 2007, 03:35
И в трудности/легкости тоже дело, что ни говорите. Я, например, просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать. С мотивацией, может быть, и порядок, но слишком сложно и требует много времени.

Да, та же проблема 
Но все-таки мне кажется, что один-два естественных языка может выучить любой человек до уровня, достаточного для понимания и общения. Просто у многих мотивация слабее лени, и никуда не годная методика.
Я ничего не имею против изучения языков типа эсперанто, единственное, что в настоящее время в мире польза от изучения английского или других распространенных языков гораздо выше, чем эсперанто и ему подобных. Поэтому английский он не заменяет

Увы, не заменяет. Но если он существует и помогает людям понимать друг друга, значит даже вот в такой вот чахлой реализации идея ИЯ себя все же оправдывает

Цитата: Драгана от сентября 25, 2007, 17:49
Так он у меня уже неск.дней!

Давненько, значит, я вас не читал...