Лингвофорум

Согласно свидетельству древнегреческого псевдолжеца Аристея (он псевдолжец, потому что древние объявляли его лжецом, а современные исследователи соглашаются, что он действительно плавал очень далеко на север) в шести днях пути к северу от Британии лежит остров Туле. Там по одной версии сплошной лед, по другой - "не существует собственно суши, моря и воздуха, а только некая смесь этих элементов, консистенция которой сравнима с желе и в которой нельзя ни идти, ни плыть". По-латыни его часто называют Ultima Thule, "последняя Туле", ибо дальше за ним ничего нет. По ортодоксальной версии этот остров, естественно, необитаем. Однако если бы там было какое-то аборигенное население, каким мог бы быть его язык? Какой-нибудь эскимосско-лопарский гибрид или нечто другое?

ЦитироватьSometimes it is used as a proper noun (Ultima Thule) as the Latin name for Greenland when Thule is used for Iceland.

Ну, это уже поздние переосмысления. Были еще попытки отождествления с островом Ян-Майен и т.п. Давайте ограничимся именно легендарной античной Туле.

Так а где это хоть примерно?
И почему там должны были жить саамы? Они же вообще с инуитами никак совершенно не контактировали, тем более, в столь далёкие времена.

Ну вон, сказано же - на шесть дней плавания к северу от Британии. Берем ее северную оконечность и по линейке прямо на север отмеряем... эээ... ну пусть хотя бы 750 км. (исходя из расчета, что корабль Аристея был неповоротливый и все время потихоньку тащился лишь со скоростью пешехода). Вроде еще в пределы Оркнейских островов попадает. А если он плыл немного быстрее, то действительно может быть Ян-Майен. Или какой-нибудь другой остров в тех окрестностях, ныне потопший, как Атлантида. Там, конечно, до любой суши далеко, но ближайшая материковая земля - это Норвегия. Вот оттуда и саамы.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:01
Там, конечно, до любой суши далеко, но ближайшая материковая земля - это Норвегия. Вот оттуда и саамы.

Саамы не жили в Норвегии в то время. 

А кто там жил? Германцы в Скандинавии столь далеко на север тогда тоже не забирались. Или никого?

Вот, блин, а я думала речь об Ultima Thule что там у них не так с языком, думаю

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:07
А кто там жил? Германцы в Скандинавии столь далеко на север тогда тоже не забирались. Или никого?

Ohthere, в 9 в. живший недалеко от совр. Тронхейма, писал, что к северу от него никто не живёт.

Ну, у нас обитаемая Туле сама по себе несколько альтернативна исторической реальности. Однако, если не уходить от нее совсем уж далеко, я пока вижу три пути возможного заселения: с востока из Норвегии саамами, с запада из Гренландии заблудившимися в море эскимосами и с юга из Британии баскоидными (?)пиктами. Могут быть, конечно, и просто германцы или кельты, но это менее интересно.

Пикты наиболее вероятны, хотя эскимосов совсем исключать нельзя.

Кстати, фонетически всех трех (и еще прибалтийских финнов в придачу) объединяет обилие в речи консонантных геминат.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:38
Кстати, фонетически всех трех (и еще прибалтийских финнов в придачу) объединяет обилие в речи консонантных геминат.

По этому признаку саамы хорошо подходят, у них геминат ещё больше, чем у ПФ.

Так что куда бы генетически не относился язык Туле, геминаты в нем точно были. С другими типологическими чертами не столь прозрачно. Эскимосский и саамский обладают постпозитивной агглютинацией, но эскимосский при этом значительно более полисинтетичен, а саамский скатывается в сторону флективности. Хотя, может, две с половиной тысячи лет назад еще и не скатывался. Еще в обоих есть консонантные градации. С пиктами ничего не ясно, но если они баскоиды, то префиксы тоже должны быть. Что выбрать?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:50
С пиктами ничего не ясно, но если они баскоиды, то префиксы тоже должны быть. Что выбрать?

В саамских префиксы тоже имеются, но я за пиктов по географическим причинам.

Пиктам действительно легче добраться по цепочке Шетландских и Оркнейских... Жаль, из языка почти ничего не известно. Разве что принять гипотезу о баскоидности и развить версию малось офлективленного баскского с консонантными геминатами и градациями.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:01
Ну вон, сказано же - на шесть дней плавания к северу от Британии. Берем ее северную оконечность и по линейке прямо на север отмеряем... эээ... ну пусть хотя бы 750 км. (исходя из расчета, что корабль Аристея был неповоротливый и все время потихоньку тащился лишь со скоростью пешехода). Вроде еще в пределы Оркнейских островов попадает.

Какие Оркнейские, от Шотландии (которая находится на Британии) до Фарерских о-вов 700 км. 750 км. будет где-то в районе северных о-вов Фарер.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:38
Кстати, фонетически всех трех (и еще прибалтийских финнов в придачу) объединяет обилие в речи консонантных геминат.

В эскимосских они во многих случаях происходят из упрощённых кластеров. К тому же неизвестно, что за население было в Гренландии в 3-4 в. до н.э., когда Пифей посещал Туле, кроме того, что они жили на самом северном берегу Гренландии (культура Индепенденс II, по-видимому доживавшая тогда свои последние дни).

Цитата: francisrossi от апреля 24, 2012, 22:13

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:01
Ну вон, сказано же - на шесть дней плавания к северу от Британии. Берем ее северную оконечность и по линейке прямо на север отмеряем... эээ... ну пусть хотя бы 750 км. (исходя из расчета, что корабль Аристея был неповоротливый и все время потихоньку тащился лишь со скоростью пешехода). Вроде еще в пределы Оркнейских островов попадает.

Какие Оркнейские, от Шотландии (которая находится на Британии) до Фарерских о-вов 700 км. 750 км. будет где-то в районе северных о-вов Фарер.

Может быть. Но я говорю, это если плыть очень медленно, меньше трех узлов. Скорее всего, даже древние ладьи были попроворнее.

Но тем не менее, фонетическое сходство неродственных языков Северной Атлантики, разделённых к тому же большими расстояниями действительно иногда обращает на себя внимание (один автор даже говорил о потенциальном "атлантическом языковом союзе"). Среди общих черт - отсутствие корреляции звонкости у смычных, преаспирация, существование глухих сонантов, особенно "л" (исландский, фарерский, валлийский, многие эскимосские, чукотско-коряцкие и тд.), "сонорных аффрикат" (дл,дн,бм - саамский, исландский, фарерский, западнонорв. диалекты, частично северогренландский). Хотя идея общего эскимосско-саамско-пиктского субстрата кажется мне дикой.

Но тем не менее, интересно, что иногда некоторые фонетические черты (в т.ч. субстратные) могут надолго застревать в языках. Исландия и Фареры заселялись в основном выходцами из Западной Норвегии. У тех, других и третьих до сих пор представлены переходы ll > dl, nn > dn, mm > bm (последний - только в Норвегии), с немного разнящейся дистрибуцией. При этом есть все основания полагать, что эта "аффрикация" началась не раньше века 13-14-го, т.е. когда исландцы, норвежцы и фарерцы были уже 4-5 веков как разделены огромными океанскими просторами. Но видимо остался какой-то "западнонорвежский ген", который вызвал эти изменения уже в условиях языковой изоляции, и этот "ген" живуч до сих пор, несмотря например на ганзейско-(нижне)немецко-датское влияние на норвежский, фарерский и в меньшей степени на исландский. Факт саамского происхождения этого "гена" или "вируса" очень не очевиден, т.к. в норвежских диалектах, более близких к саамам (трёндских например) таких изменений не зафиксировано. Не хочется уходить в "идеалистику" и гумбольдтианство, но что-то тут есть не совсем нам понятное.

Вообще, учитывая полумифический характер Туле, можно было бы также представить тамошний язык как некую циркумполярную квинтессенцию, объединяющую элементы эскимомсских, саамских, самодийских, юкагирского и чукотско-камчатских. Хм, а ведь тогда это сугубая ностратщина...

Цитата: francisrossi от апреля 24, 2012, 22:40
Но тем не менее, фонетическое сходство неродственных языков Северной Атлантики, разделённых к тому же большими расстояниями действительно иногда обращает на себя внимание (один автор даже говорил о потенциальном "атлантическом языковом союзе").

Да, есть конечно еще всякие версии то об антропологически "эскимоидном" населении в ранней Скандинавии и Ирландии, то о проникновении эскимосов в Америку не с запада, а с востока (хотя археология последнее вполне определденно опровергает).

Про какие-то загадочно последовательные изменения в совершенно разных языках в разные эпохи на определенной территории - похожий случай есть в Волго-Камье, где разные финно-угры и тюрки почему-то последдовательно развивают ротацию гласных в примерно одном направлении, хотя хронологически эти процессы разделены в них столетиями, если не тысячелетиями.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:38
Кстати, фонетически всех трех (и еще прибалтийских финнов в придачу) объединяет обилие в речи консонантных геминат.

P.S. Существует подозрение, что частое употребление двойных написаний согласных в пиктских огамических надписях объяснялось стремлением пиктских "писцов по камню" побольше заработать на неграмотных клиентах, плативших им за каждую букву.

А почему бы действительно не быть общему субстрату у пиктов с саамами? Или (пара)пиктскому субстрату у саамов? Что было какое-то доиндоевропейское и дофинно-угорское население Северной Европы - это факт. Другое дело, что вовсе не обязательно на всей этой площади был один язык или группа родственных языков. Первое, пожалуй, даже просто невероятно, но группа тесно связанных родственных языков вполне могла быть.

Я не являюсь специалистом ни по пиктскому, ни по саамским/ФУ, но насколько я знаю, вопрос о связях пиктского и саамского уже кем-то рассматривался. Но т.к. те пиктские записи, которые не поддаются кельтской интерпретации, дюже скудны и остаются неистолкованными, то все такие гипотезы остаются чисто умозрительными. Вообще хорошо было бы начать отдельную тему про пиктский, куда можно было бы выкладывать пиктские записи и имеющиеся толкования, чтобы, например, здешние спецы по финно-угорской реконструкции, по баскскому и тд. окинули их своим свежим и мудрым взглядом.