Лингвофорум

Всё-таки сколько их было?

Частный вопрос: греческий датив - это результат схлопывания трёх падежей или наоборот произошло выщепление инструменталисов в индоирано-армянском и балто-славянских - это инновация, задействовавшая послелоги?

Учитывая слав. тебѣ/тобѣ, можно утверждать, что до отделения протославянского уже бытовала частица *-b^hV- в функции датива (др.инд. tubhyam, авест. taibiiā/ō, задействованная в обычно в качестве датива мн.ч. 

Было все 8. Правда склонение было сложным и эволюционировало, а генетив и локатив вообще видимо происходили из аблатива и датива (в ед.ч.) соответственно. Инструменталь имел настолько плохо выразимый формант, что стал дополняться расширителями. В двойственном числе генетив-локатив никогда не различался, также как номинатив-аккузатив (видимо оно было по образцу среднего рода, поскольку оно значило собирательность). Множественное число было не сформировано до конца, оно видимо взяло несколько форм из двойственного (из собирательности), но на и.е. уровне его еще не было.

бе - вообще видимо не частица. Тебе - твой, себе - свой, но м(е)не - мной.

Цитата: Nordman от апреля 14, 2012, 19:09
а генетив и локатив вообще видимо происходили из аблатива и датива (в ед.ч.) соответственно.

Связь второй пары понятна, а генетиву зачем происходить из аблатива? Наоборот, это одна из древнейших форм.

Все 8 разве что для неанатолийского единства...

Цитата: Nordman от апреля 14, 2012, 19:09
бе - вообще видимо не частица. Тебе - твой, себе - свой, но м(е)не - мной.

Это всё славянские выравнивания. Изначально Gen. *te-ue

И слабо зарегиться, чтобы участвующие получали на мыло уведомление о вашем ответе, а не обнаруживали его через полгода случайно?

Кстати, аблатив на -t в индоиранских - достояние только тематики, в основах на согласный он совпадает с генетивом. (Лишь младоавестийский распространяет его на все основы). То есть выглядит вроде как новообразование, такое маргинальное изначально. Зато в хеттском он вроде как хорошо генерализирован. Что в других анатолийских и неанатолийских?

[tresimazigrammarnazi]генитив[/grammarnazi]

Да, повторюшкин я оказался... 

В микенском греческом засвидетельствован инструменталис, по крайней мере во множественном числе с окончанием -pʰi.

Насколько я понял, -φι есть и у гражданина Гомера, правда не всегда в функции инструменталиса. Может, это просто частица, которая только в индоиранских и получила спецификацию?

В индоиранских два инструменталиса мн.ч.: тематический = греч датив мн.ч. и нетематический *-b^his. А *-b^hias - мн.ч. датив

Ну и что от чего?

Объясните неразумному, что или кто (расцвет литературы плюс государства?) позволило ИЕ языкам установиться на восьмипадежной системе  (а от нее представляются в большинстве реконструкции), и что заставило падежи "схлопываться". Скажем, в период расцвета языка у римлян остался "триединый" аблатив. Процесс очередного развития аблатива мог бы возникнуть?

В греческом сохранились и реликты локатива. Возможно, в праиндохеттском были те же падежи, что и в санскрите + аллатив с окончанием *-o, сохранившийся в анатолийских.

Да уж больно в хеттском всё невнятно... В множ.ч. особенно.

Локатив слабо засвидетельствован, но то что от него осталось к дативу не сводится. В том же литовском есть только одна исконная локативная форма у существительных, слово namie дóма, по всей видимости из *nam-ei. Дательный же namui < *nam-ōi, т.е. это - вообще другая ступень ŏ-основы.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2012, 19:17
Связь второй пары понятна, а генетиву зачем происходить из аблатива? Наоборот, это одна из древнейших форм.

Генетив имел отличие от аблатива только в тематическом спряжении. И в языках он либо вторичен с расширителями, либо даже совпадает с аблативом и здесь. Везде инновация, и по большей части не совпадающая с другими языками. Порциг, Мейе считают что собственно генетив имел 0 окончание, а  в его функции часто использовался либо аблатив либо прилагательное.
 

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2012, 19:17
Все 8 разве что для неанатолийского единства...

Я присоединяюсь к тем, что считают анатолийские языки инновационными (сравните фонетику). Несмотря на то что они сохранили некоторые архаизмы, они всюду развили инновации в стиле германских. Сравните насколько разные спряжение и склонение в хеттском и лувийском (одинаково древними), чтоб понять что там всё инновация в стили аналитичности.  Ведь разница фиксации во времени между хеттским и др.-греческим всего лет 400, поэтому считать что они настолько архаические нельзя, достаточно посмотреть как уменьшалось количество падежей в языках-потомках.

Цитата: Nordman от апреля 14, 2012, 19:09
бе - вообще видимо не частица. Тебе - твой, себе - свой, но м(е)не - мной.

Это всё славянские выравнивания. Изначально Gen. *te-ue
[/quote]
ст.-слав. твои σός поэтому **te-ue невозможная форма. Ты < *tu- и это восстанавливается для всех ПИЕ.

Цитата: Rōmānus от апреля 14, 2012, 19:40
Локатив слабо засвидетельствован, но то что от него осталось к дативу не сводится.

Локатив произошел из дательного еще на ИЕ уровне. По существу это краткая ступень аблаута от датива. В анатолийских он уже опять един, хотя там есть древние формы -аi которые используются только как дательно-направительный падеж (как и краткая форма -a).
Там вообще есть остатки разных форм которые по смыслу не отличаются от нормальных падежей и свободно чередуются с ними.