Лингвофорум

Цитата: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm2. Огузо-булгарская подгруппа

К огузо-булгарской подгруппе относятся, с одной стороны, древние языки печенегов и узов (торков, берендеев, ковуев и пр.), а с другой - современный гагаузский язык. Имея в своей основе язык, общий с огузами, древние племена печенегов и узов, вошедшие также и в состав современного гагаузского народа, попав в булгарскую, а затем кыпчакскую среду, приобрели признаки языка, общие с булгарскими языками, а в более позднее время также и признаки кыпчакских языков, сохранив вместе с тем основу огузского словарного состава и грамматического строя.
Булгарские черты в значительной степени отразились не только на печенежском языке, о чем было отмечено еще Махмудом Кашгарским [22], но сохранились также и в строе современных тюркских языков и, в частности, в караимском и гагаузском языках, которые характеризуются весьма интересными признаками и, например, палатализацией согласных в позиции перед передними гласными, характерной также и для чувашского языка, что указывает на наличие булгарских элементов. Закон палатализации в позиции перед передними гласными в караимском и гагаузском языках сопровождается также и деформацией последующих передних гласных и переходом их в соответствующие задние гласные с предшествующей палатализацией согласного, например эв'а вместо эвэ "дому", кес'м'а вместо кесме "не режь" и пр.

И?

Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 20:15
И?

В другой теме были желающие поговорить о гагаузском языке.

Все же Баскаков устарел. Хоть и классик.

Цитата: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CEMQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.turansam.org%2Fgagavuzca_leksikolojisi.pdf&ei=VIuGT4--HcSVOuHx7NgI&usg=AFQjCNEYn-vZFuUPI_EK31v-rNUdpk0plw&sig2=IfvmFkE8p22J8suJ7Oll7QН.А.Баскаков  относит  вымершие  языки  печенегов  и  узов  и
современный  гагаузский  язык,  и  язык  балканских  тюрков  в  особую
огузо-булгарскую  подгруппу  огузской  группы  тюркских  языков.  Он
пишет: «Исторически  относясь  к  союзам  племен,  территориально
расселявшихся  в  южнорусских  степях,  т.е.  являясь  потомками  огузов
(узов),  пришедших  в  Восточную  Европу  по  пути  на  север  от
Каспийского моря, а не на юг, как пришли в Малую Азию турки, гагаузы
в  лингвистическом  отношении  первоначально  до  прихода  турок  в
Малую  Азию  подверглись  значительному  воздействию  булгар  и
кыпчаков (половцев),  а  за  тем,  попав  снова  в  огузскую,  но  уже
качественно  другую,  огузо-сельджукскую,  языковую  среду  турок-
османов, в значительной мере, но не вполне, были ассимилированы ими.
Таким образом, относя гагаузский язык к языкам огузским, вместе с тем
следует  отметить  и  некоторые  его  схождения  и  связи  с  языками
булгарскими  и  особенно  с  кыпчакско-половецкими,  в  частности  с
современным караимским языком».
2
Первый тюрколог М.Кашгарлы еще
в XI  веке  отмечал  близость  языка  печенегов  к  языку  булгар  и  сувар.
«Итак,- продолжает Н.А.Баскаков,- печенеги и узы, генетически восходя
к  огузам,  в  процессе  своего  продвижения  на  запад  в  значительной
степени  изменили  свой  племенной  состав  и  вместе  с  тем  свой  язык,
который  приобрел  некоторые  булгарские  черты.  Современными
наследниками  этих  смешанных  огузо-булгарских  племен  являются
гагаузы  и  некоторые  группы  балканских  тюрков (сургучи,  гаджалы  и
пр.), язык которых сохранил свою огузскую основу и следы воздействия
булгар  и  суваров».
3
  Действительно,  в  современном  гагаузском  языке
наблюдается  множество  булгарских  черт:  палатализация  согласных  в
позиции перед передними гласными, лексические параллели, выпадение
звука ь в интервокальной позиции и др. Все эти случаи прослеживаются
и в чувашском языке булгарской группы.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 11:00
Все же Баскаков устарел. Хоть и классик.

Приведите-ка мнение новейшего тюрколога, как-то опровергающего мнение Баскакова.

Или по-вашему, последнее слово науки - это словарь Евфрона и Брокгауза? 

Причем тут Ефрон? Я и не подвергал критике все выводы Баскакова. Просто его работа устарела и цитировать его, не сверившись с новейшими исследованиями, будет выглядеть не очень убедительно. Тем более, для науки тех времен нередки пустого гадания, когда делали умозрительные заключения, не имея фактического материала. Классический пример - Тарн.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
новейшими исследованиями,

Очень интересно, у вас есть "новейшие" исследования? Так приводите, иначе ваша речь выглядит как:

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12пустого гадания

Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 12:18

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
новейшими исследованиями,

Очень интересно, у вас есть "новейшие" исследования? Так приводите, иначе ваша речь выглядит как:

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12пустого гадания

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
для науки тех времен нередки пустого гадания, когда делали умозрительные заключения, не имея фактического материала.

Вы всегда об академиках так рассуждаете?

Ваш Искандар, Канишка, тюркологом не является и исследованиями тюркских языков не занимается.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 12:23

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
для науки тех времен нередки пустого гадания, когда делали умозрительные заключения, не имея фактического материала.

Вы всегда об академиках так рассуждаете?

А для вас так важно научное звание исследователя? Вы хоть вхожи в академические круги? Если да, то знали бы, какие слоноведческие предубеждения у некоторых профессоров и академиков.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 12:25
Ваш Искандар, Канишка, тюркологом не является и исследованиями тюркских языков не занимается.

Он точно не мой, и вроде я не в одном фронте с ним. У каждого свое видение, в том числе и у меня.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:36
Он точно не мой, и вроде я не в одном фронте с ним.

Ощущение обратное

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:34
Если да, то знали бы, какие слоноведческие предубеждения у некоторых профессоров и академиков.

Баскаков не из тех, кого на этом ловят.

Ну, Фанис акя, не знаю, почему вы так нервничаете, но постараюсь пояснить вам свою позицию.

Баскаков, конечно, крупный исследователь, и я его в кривоте не обвинял. Тем не менее, его работы порядком устарели. Вы можете доверять его словам и цитировать его выводы, но более убедительным выглядел бы анализ его аргументации. Просто его авторитету доверять хоть и можно, но не разумно. Этот ученый муж, к примеру, совершенно не выделяет заимствования.

Его выводам по гагаузскому следует доверять с осторожностью хотя бы потому, что обо всех этих печенегах, узах мы мало что знаем, ничего не знаем и об их и нельзя категорично судить. Вся эта терминология а ля "булгаро-огуры", отождествление уз=огуз выглядит невероятно уныло ввиду безнадежной устарелости. Огузы имеют ясное происхождение, что исключает их языковую тождественность с булгарской ветвью, не говоря уже о "крайней похожести".

Еще один прокол - узы кагбэ не торки, берендеи и ковуи, а наряду с ними входили в состав черных клобуков. А тут у Баскакова натуральная каша из ранних булгарских и поздних огузских племен, которых он объединяет под названием булгаро-огуров. Хотя разница в их происхождении, их языке очевидна.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 13:58
А тут у Баскакова натуральная каша из ранних булгарских и поздних огузских племен, которых он объединяет под названием булгаро-огуров. Хотя разница в их происхождении, их языке очевидна.

Он нигде их не объединяет. 

Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 13:58
Тем не менее, его работы порядком устарели.

Я же говорю, если его версия вам кажется таким устаревшим и вы знаете какого-то другого тюрколога, развившего представления о гагаузском языке дальше и лучше Баскакова, можете привести здесь его мнение.

Также можете высказать свое собственное мнение, если оно у вас есть и вам есть чем его подкрепить.

Самому ознакомиться религия не позволяет? Лучше молиться на того, кто тешит свои фрикоидные мысли?

Цитата: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm2. Огузо-булгарская подгруппа
...попав в булгарскую, а затем кыпчакскую среду...

Извините, я нездешний - а что, есть разница? Как я знаю, или огузы - или кипчаки. Почему вдруг волжские кипчаки, они же, по-русски, волгари или булгары, стали вдруг неким третьим?

Вас тут не хватало. Скоро тема переедет.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 14:54Самому ознакомиться религия не позволяет?

Неужели вы читаете что-то, кроме Старлинга?

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 14:54
Лучше молиться на того, кто тешит свои фрикоидные мысли?

Вы про свое моление на Искандара, что ли...

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 15:06
Вас тут не хватало. Скоро тема переедет.

1) "Нехватало" пишется вместе. Иначе нужно указывать, кто меня не хватало, а кусало.

2) Чем я Вам не угодил? Могу к дискуссии подключить своих разных соседей-кипчаков. Тогда точно тема переедет, потому что каждый из представителей этих народов считает, что именно у них - право первородства. Я всех выслушиваю, и предпочитаю оставаться в рамках классики. На всякий случай приношу свои извинения, только не знаю - за что.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 15:06
Вас тут не хватало. Скоро тема переедет.

Так не засоряйте тему своим вечно унылым оффтопом.