Лингвофорум

Правомерно ли отделять в мпервую очередь чувашскую группу и уже затем оставшийся массив расчленять или же деление на западнотюркские (западнохуннские) и восточнотюркские (восточнохуннские) со включением булгарских в западнотюркские более обосновано?

Мне кажется чувашскую первее,так как там больше архаизмов(тюркских)

По моему собственному скромному опыту исследований базовой лексики тюркских языков, логично выделять следующие базовые стволы:

1. чувашский

2. собственно тюркские
2a. якутский
2б. сары-югурский (Китай)
2в. тюркские языки Алтая (хакасский, тувинский и пр.)
2д. все остальные

По этим наиболее глубоким стволам следует восстанавливать пратюркские формы, поскольку именно в них различия максимальны...

2е. халаджский - очень архаичен

2д это огузские, кыпчакские и карлукские

а где Г???

А этот сайт видели? Здесь все достаточно подробно и развернуто.
http://etheo.h10.ru/alta03.htm

Халаджский, говорите, архаичен? Не изучал...
Я думал, что это просто архаичный огузский, не более того.

"По мнению Г.Дёрфера халаджи образуют самостоятельную ветвь тюркских языков. Халаджи - древнее тюркское племя (или союз племён), упоминаемое, в частности, в диване Махмуда Кашгари. В уйгурском варианте "Сказания об Огуз-кагане" этноним "халадж" стоит в одном ряду с наименованиями таких племенных союзов, как "огуз", "кыпчак", "карлук", "канглы".
  С другой стороны обнаруживается немало признаков сближающих халаджи с языками огузского типа, которые.вряд ли могут быть отнесены за счёт заимствований. Ряд исследователей даже считают халаджский язык - диалектом азербайджанского."

Статус саларского (Китай) также интересен. Отличия в нем достаточно велики, но скорее всего, он не выходит за рамки "основной группы".

сохранение начального h- (только в халаджском!), примеры: hadaq(нога), hat(лошадь), фонематическое различение гласных по длине - долгие, средние и краткие говорит о том что  халаджский не огузский!

вот саларский - да, огузский

Спасибо, надо быть обязательно посмотреть. Хотя пока что-то не верится...

http://en.wikipedia.org/wiki/Khalaj_language
единственно у них *дж перешел в *й. может  под влиянием огузов?

*дж переходит во что угодно, это как раз-таки не показатель. В якутском, если я хорошо помню (записи далеко), оно вообще исчезает.

в якутском переходит в С

др.тюрк йылыг, кирг. жылуу > як. итии (теплый)
уйгур. йаш, кирг. жаш > як. эдэр (молодой)
Или это другая фонема? или не родственны?

итии соотв. ыссы.
насчет едер надо узнать, похоже другой корень

Цитата: Darkstar от сентября  2, 2007, 19:25
А этот сайт видели? Здесь все достаточно подробно и развернуто.
http://etheo.h10.ru/alta03.htm

Не открывается. Точнее, открывается, но медленно.

Может, нашествие по этой ссылке туда сейчас. Это же бесплатный сервак...

Читаю книгу Баскакова про тюркские (халаджский там почему-то не упомянут). Вот он делит, причем не по генеалогическому приницпу, точнее, не только по нему, на западнохуннские и восточнохуннские. Но, насколько ясно мне из его же собственных рассуждений, максимально удалены от восточных только булгарские, хотя и они сохраняют связи. А все же остальные исторически отпочковывались от восточных, благо в самих названиях подгрупп, и в названиях яхыкаов, много совпадений. То есть огузские, кыпчакские, карлукские - есть как на Востоке, так и на Западе.

Ну чувашский это единственный выживший представитель "булгарско-гуннской" группы, а все остальные это и есть "собственно тюркские". Последние, скорее всего, пришли с Алтая уже после начала эры где-то..

Волжская Булгария (Булгария < Волгария?) -- гос-во чувашей на Волге в I тыс. Потом с приходом татаро-монголов там поселились татары, а чувашей оттерли. Потом Грозный взял Казань ("Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал"), в честь чего построен собор Василия Блаженного на Красной площади, и Россия присвоила себе эту территорию...

Были еще хазары, которые приняли иудаизм, и которые жили в районе Каспия, Дона в то же время, и скорее всего, были родственны чувашам [на основании названия г. Саркел, ср. чув. "шура кил" (белый дом)] Но от их языка почти ничего не осталось.
Считается, что все они связаны с гуннами и пришли в Европу вместе с Аттилой, но это толком никем не доказано. Вполне возможно, что гунны и булгары-хазары-чуваши совершенно разные ветви...

Наиболее интересен распад "собственно тюркской ветви", поскольку его можно хоть как-то изучить.

Они были где-то в восточном Алтае.
Далее 1) якуты ушли на северо-восток за Байкал. 2) Алтайцы-тувинцы-шорцы-хакассы-карагассы и другие там на Алтае так и остались. Они достаточно различаются между собой, поэтому их часто делят на отдельные ветви 3) Сары-югурцы (желтые уйгуры) ушли дальше в Китай вдоль Великого Шелкого пути, туда к Великой китайской стене практически. Про них часто забывают, но язык у них сильно отличается, поэтому их лучше выделять отдельно 4) Татары, видимо изначально селились в районе восточного Казахстана и Сибири (они там и сейчас пятнами живут) и только в 13 веке с Чингизханом (?) пошли на запад. Татары татарам рознь -- это множество различных языковых групп, разбросаных по всей Евразии. Татары и башкиры близкородственны 5-й группе и мало от нее отличаются.
Наконец, 5) самая типичная и самая "плотная" ветвь -- это то, что осталось. Языки в этой ветви обычно особенно похожи друг на друга. Изначально, она, видимо, совпадала с древнетюркской и оставила орхоно-енийские надписи периода государства Голубых тюрков ок. 7-9 века в западной Монголии. Но далее из нее выделились уйгуры, которые селились вдоль Тянь-Шаня и пустыни Такла-Макан -- т.е. опять вдоль Великого Шелкого пути, вытеснив оттуда тохарские и сакские языки (иранские) -- там очень экономически выгодное место. Далее от нее отделились раннекиргизский, раннеузбекский, раннеказахский, которые заселили Тянь-Шань и пробрались в степи Средней Азии. И уже позднее в 10-15 веке с распространением турков-сельджуков на территорию Византии из нее выделились "огузские": туркменский, раннетурецкий и, вероятно, халаджский (?).

Борьба с "огузами" -- это уже история крестовых походов, которые проводились по призыву Византии против "сарацин" (а не против арабов), которые и были огузскими тюрками. Они начались после того, как в 1055 Тогрул-Бек с войском вошел в Багдад. В 1076 тюрки захватили Иерусалим (это все была территория Византии). Поэтому в 1095 император Алексей Комнин уговорил папу призвать христиан на борьбу с турками, и папа объявил о начале крестовых походов. Ну и в 15 веке Византия пала, а тюрки основали Османскую империю, которая известна в наше время под именем Турции.

Все это очень запутанный процесс. У каждого своя классификация...

Поправки:
гоктюрки 6-8 вв; "cарацинами" все-таки крестоносцы называли всех подряд, в том числе арабов

Вы ещё забыли про кавказских кыпчаков — кумыков, ногайцев, куманов, аланов (къарачай-малкъарла).

Цитата: "Darkstar" от
Далее от нее отделились раннекиргизский, раннеузбекский, раннеказахский, которые заселили Тянь-Шань и пробрались в степи Средней Азии.

Это вообще очень разные языки. Кыргызский объединяется в одну подгруппу с алтайским. Узбекский с уйгурским и чагатайским.
И "раннеузбекский" — весьма расплывчатое понятие. Предком узбекского условно можно считать чагатайский. А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение...