Лингвофорум

Жаль что в иврите нет причастий (в европейском понимании... например "настоящее время" глаголов больше похоже на причастие, но тем не менее...)
сильно затрудняет выражение мысли.

Например такой простой пример.

1. я говорил со своим отцом
2. я поговорил со своим отцом

1. I was speaking to my father
2. I spoke to my father

Русский тут использует аспект, а английский причастие + вспомогательный глагол... так как различие аспектов на русский манер (с помощью приставок) не соответсвует грамматике иврита, можно было бы создать соответсвующий причастный оборот как, в английском.

К сожалению, הייתי מדבר, на иврите будет значить "я бы поговорил", а просто דיברתי может истолковываться двояко.

Помогите пожалуйста.

В современном иврите, я заметил, этот вопрос часто решается заменой глаголов на существительные.

Например:
1. אני אדבר איתה [я с ней поговорю]
2. אני אהיה בשיחה איתה [я буду с ней говорить]

Воспользуйтесь הייתי בשיחה, да и дело с концом! Я не сторонник грамматических кáлек. Мне хватает придаточных предложений для уточнения действия, как в русском.

A как вам такой вариант (начинаем фантазировать):
Например... в совр. иврите инфинитив образуется от базовой формы глагола + предлог ל.

А что если соединить базовую форму с предлогом ב?

* הייתי בראות סרט [я смотрел фильм]
* ראיתי סרט [посмотрел фильм]

конечно в этом случае можно сказатъ צפיתי בסרט однако слово לצְפות не совсем «ходовое» мне кажется

еще пример

* הייתי בשתות מים
* שתיתי מים

пил/выпил

Скажите, вас интересует иврит или создание искусственного языка на базе иврита?
Аспект вообще явление редкое в языках, и далеко не всегда вы найдете точный эквивалент русскому аспекту в английском. А в немецком уж точно не найдете.
В иврите аспект отсутствует, как в русском отсутствует артикль или возможность различить английские I speak - I am speaking - оба "я говорю".

Цитата: sknente от августа 30, 2007, 00:43A как вам такой вариант...

А как Вам в русском: "имеет место быть" или "это не есть хорошо"?

И вообще, если у человека нет перьев, а у большинства птиц они имеются, так что, прикажете на себе перья отращивать? Типа, вдруг пригодятся? Здесь же "неоперенный" иврит и "пернатый" английский.

Языки, конечно, меняются, но форсировать этот процесс (приближая иврит к английскому или ещё что-то как-то) я бы не решился.

Барух, возможностей различить английские I speak - I am speaking в русском языке масса. Одна из них называется "контекст".

Контекст не имеет отношения к строю языка; он позволяет понимать тогда, когда морфология или синтаксис не дают такой возможности. В китайском нет спряжения глаголов, нет глагольных времен; тем не менее они прекрасно понимают друг друга.
Иврит прекрасно обходится без аспекта, и привносить его нет нужды.

Цитата: Baruch от августа 30, 2007, 08:03
английские I speak - I am speaking - оба "я говорю".

я говорю - я разговариваю

Ув. ахори, ваши переводы неточны, "говорю" и "разговариваю" это два разных глагола. I'm speaking about... "разговариваю" не подходит.

Есть чудесная философская концепция невозможности адекватного перевода.
Смиритесь. Ни одну фразу перевести с одного языка на другой адекватно нельзя. Что уж говорить о грамматических конструкциях?!

Цитата: Flos от августа 30, 2007, 15:28
Ни одну фразу перевести с одного языка на другой адекватно нельзя.

Интересная концепция. Так ли уж и не одну?
Flos says: It isn't possible to translate any single phrase from one language to another adequately.
sknente says: я купил мороженое с орешками / I bought some ice cream with hazelnuts.

Вполне адекватно... мне кажется совсем наоборот, большинство фраз можно адекватно перевести с одного языка на другой. Иначе не существовало бы столько переведенных книг, фильмов, научных работ. Может быть «адекватно» не то слово которые вы хотели использовать? Если заменить его на «дословно» то тогда будет ближе к истине но все равно не совсем точно, в близких языках часто можно перевести предложение слово в слово.

А разница между законченным действием и продолжающимся все равно полезная вещь... особенно в пересказывании.

думаю, вы немного недопоняли друг друга:

мысль М1 > перевод мысли М1 на язык А при помощи структуры С[А] (предложение П1) > превращение предложения П1 в мысль М2 > перевод мысли М2 на язык Б при помощи структуры С[Б] (предложение П2) > превращение предложения П2 в мысль М3

переход " М1 > П1 " осуществляет отправитель информации Ч1 ("Ч1 выражает свою мысль");
переходы " П1 > М2 " и " М2 > П2 " осуществляет переводчик Ч2 ("Ч2 переводит предложения");
переход " П2 > М3 " осуществляет получатель информации Ч3 ("Ч3 понимает предложение").
"Функции" перехода, в общем случае, не однозначны и не обратимы.

На мой взгляд, решающей является мысль М2.

С одной стороны, С[А] и С[Б] для разных языков разные > предложения П1 и П2 имеют, в общем случае, разную структуру; поэтому мысли М1 и М3 будут, в общем случае, различными;
с другой стороны, если хорошо переводить (т.е. удачно выбрать мысль М2), то можно максимировать совпадение мыслей М1 и М3, что и является, собственно, задачей перевода.

---

Цитата: sknente от августа 30, 2007, 16:29
sknente says: я купил мороженое с орешками / I bought some ice cream with hazelnuts.

я купил мороженого с орешками 

ЦитироватьЖаль что в иврите нет причастий (в европейском понимании... например "настоящее время" глаголов больше похоже на причастие, но тем не менее...)
сильно затрудняет выражение мысли.

Например такой простой пример.

1. я говорил со своим отцом
2. я поговорил со своим отцом

А вот в родственном арабском эти фразы будут звучать по-разному. Интересно, как в других семитских языках: в частности, в аккадском и амхарском (или гезе).

Цитата: "sknente" от
Интересная концепция.  Так ли уж и не одну?
Flos says: It isn't possible to translate any single phrase from one language to another adequately.
sknente says: я купил мороженое с орешками / I bought some ice cream with hazelnuts.
Вполне адекватно... мне кажется совсем наоборот, большинство фраз можно адекватно перевести с одного языка на другой.

Нет, не адекватно.

"It isn't possible"  только приблизительно соответствует  "нельзя" и не охватывает всех его смыслов.
Запрет  "Здесь сорить нельзя!" Вы переведете по-другому. Значит, в своем переводе вы упустили мои нюансы мысли...

"ice cream" только приблизительно соответствует слову "мороженое"
Потому что  мороженное не просто предмет, это слово со внутренними  связями и ассоциациями.
По-английски какие-то сливки/крем, лед, по-русски - мороз.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
то можно максимировать совпадение

Максимировать, да.
А вообще, все правильно Вы объяснили.... В принципе, даже два человека, говорящих на одном языке никогда адекватно не донесут свои мысли друг до друга.
Если тезисно: "Мысль изреченная есть ложь."
Вот так-то.
Вообще-то об этот тома написаны, это философское направление, как я уже говорил.

Цитата: antbez от августа 31, 2007, 15:22
А вот в родственном арабском эти фразы будут звучать по-разному.

А как именно?

كنت اتحدس
تحدست
Первая- разговаривал
Вторая- поговорил

"А вот в родственном арабском эти фразы будут звучать по-разному. Интересно, как в других семитских языках: в частности, в аккадском и амхарском (или гезе)."
Не знаю, каким образом эти две фразы можно перевести на арабский по-разному. По-моему, есть только один перевод (на литературный арабский):
takallamtu ma'a abii.
На геэз и амхарском тоже есть один вариант: амх. ke-abbate gar teneggarhu.

Я имел ввиду, что в арабском можно выделить завершённость или незавершённость. Если переводить как Вы, то этот оттенок не будет виден!

Цитата: antbez от августа 31, 2007, 16:34
كنت اتحدس
تحدست

позорище

Цитата: sknente от августа 30, 2007, 00:43
* הייתי בראות סרט [я смотрел фильм]
* ראיתי סרט [посмотрел фильм]

конечно в этом случае можно сказатъ צפיתי בסרט однако слово לצְפות не совсем «ходовое» мне кажется

еще пример

* הייתי בשתות מים
* שתיתי מים

пил/выпил

Подобные фразы есть у израильтян, например:
הייתי באמצע של (לראות) סרט.