Лингвофорум

Кроме теории балто-славянского единства и параллельного развития двух смежных языковых ареалов, существует третья, отличающаяся от первой в том, что там утверждается: славянские языки - не равноправная балтийской группа, а историческое ответвление западнобалтийской речи (прусского языка и так далее). Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом. Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.

Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 13:42
...а историческое ответвление западнобалтийской речи...

Тогда уж южнобалтийской.

а по моему это чушь редкостная! если притянуть сюда за уши прусский, то выйдет, что он исчез в 17-18-ом веке, а славянские языки к этому времени себе спокойно развивались уже много много столетий.

Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 13:51
а по моему это чушь редкостная! если притянуть сюда за уши прусский, то выйдет, что он исчез в 17-18-ом веке, а славянские языки к этому времени себе спокойно развивались уже много много столетий.

Ну как? Разговорная латынь тоже утрачена, литературная применяется весьма ограниченно, зато какое семейство 

Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 13:51
а по моему это чушь редкостная! если притянуть сюда за уши прусский, то выйдет, что он исчез в 17-18-ом веке, а славянские языки к этому времени себе спокойно развивались уже много много столетий.

мне тоже так кажется ... 
а если привлечь Фоменка - так все наоборот - прусский это славянский, который вытеснили немцы своей языковой политикой ...

Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 13:42
Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.

снова таки если взглянуть по другому - не факт что романские развились именно из литературной латыни ... скорее был язык, количество носителей и земли распространения которого увеличивались ... появились отличия в разных землях ... начали формироваться языки-наследники ... один из них - столичный язык, язык знати, стал литературным ... Но при этом другие языки не исчезли ... На них просто литературы тогда не было - но позже появилась, и они стали полноправными языками...

ага. конечно славянский )) для тех, кто все еще сомневается -
http://donelaitis.vdu.lt/prussian/bookart.htm тут граматики валяюцо,
а тут http://donelaitis.vdu.lt/prussian/monum.htm - все что от прусского языка осталось.
особо жаждущим отыскать славянское в прусском настоятельно рекомендую почитать катехизис. когда сыщите - скажите.

Разговорная латынь не утрачена, просто теперь называют итальянским языком.

Я же не говорил про славянский характер прусского языка или про конкретно прусский характер праславянского языка. Я говорил о другом - славянские языки развились из западнобалтийской речи, представителем которой является и прусский.

Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 14:46
Я же не говорил про славянский характер прусского языка или про конкретно прусский характер праславянского языка. Я говорил о другом - славянские языки развились из западнобалтийской речи, представителем которой является и прусский.

ну так еще более водянистые измышления, так как оснований, чтобы это говорить, нет. если про балто-славянскую общность можно говорить на основе общей лексики, некоторых элементов грамматики, на основе фонетических закономерностей, то тут - сорри! - в прусском четыре падежа! ап чьом речь?

хоть одну ссылу по этой бредоидее дайте!

MacSolas

Книга есть, "Славянские языки" называется в серии "Языки мира". Там эта идея излагается.

В прусском падежи могли утратиться.

Прусский глотто-хронологически также сходен с другими балтийскими как и со славянскими.

на самом деле я ненашел ниодного одинакового явления в славянских и западнобалтийских, которого нет в восточнобалтийских, поэтому наверное так утверждать нельзя...

Я тут давно открывал тему:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,6383.0.html

и сам же на нее немного ответил...

Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 14:30
ага. конечно славянский )) для тех, кто все еще сомневается -
http://donelaitis.vdu.lt/prussian/bookart.htm тут граматики валяюцо,
а тут http://donelaitis.vdu.lt/prussian/monum.htm - все что от прусского языка осталось.
особо жаждущим отыскать славянское в прусском настоятельно рекомендую почитать катехизис. когда сыщите - скажите.

а грамматики то новые ... 
и осталось судя по ссылке от прусского не так и много ... 
кроме того может оказаться что часть надписей и текстов - подделка более позднего периода ... такое бывало с другими языками ... 
итого от прусского - практически ничего ... а все домыслы ... ... 
как вариант - прусский может оказаться диалектом какого нибудь славянского языка, славяно-балто-немецким суржиком .. и т.д.

Кстати не забывайте, что до XIX века еще Литвой называли и на картах обозначали - современную Беларусь ...  Поэтому древние Литовское княжество, Литва, культура и язык и современный литовский - не одно и то же. ... Это насчет "балтийских" языков ...

P.S. Вы меня, пожалуйста извините, ув. MacSolas за эту иронию ... 

Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
а грамматики то новые ... 

и шо дальше? вы шо - старинные рукописи хотели? или имеете в виду реставрацию прусского? так опять же ж невпопад. там нормальный старый прусский язык. читать надо.

Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
и осталось судя по ссылке от прусского не так и много ... 
кроме того может оказаться что часть надписей и текстов - подделка более позднего периода ... такое бывало с другими языками ... 
итого от прусского - практически ничего ... а все домыслы ... ... 
как вариант - прусский может оказаться диалектом какого нибудь славянского языка, славяно-балто-немецким суржиком .. и т.д.

а вы оказуваицо редкостный знаток! напешите книгу об этом.

Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
Кстати не забывайте, что до XIX века еще Литвой называли и на картах обозначали - современную Беларусь ...  Поэтому древние Литовское княжество, Литва, культура и язык и современный литовский - не одно и то же. ... Это насчет "балтийских" языков ...

а это сюда почему притянули? этот банал не из той оперы.

Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
P.S. Вы меня, пожалуйста извините, ув. MacSolas за эту иронию ... 

ирония замечена не была. тонковата, видимо...

ЦитироватьКроме теории балто-славянского единства и параллельного развития двух смежных языковых ареалов, существует третья, отличающаяся от первой в том, что там утверждается: славянские языки - не равноправная балтийской группа, а историческое ответвление западнобалтийской речи (прусского языка и так далее). Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом. Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.

Теорий, объясняющих сходство балтийских и славянских языков гораздо больше: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
Но ни одна из них не является бесспорной.

Цитата: shravan от июля 24, 2007, 17:03

ЦитироватьКроме теории балто-славянского единства и параллельного развития двух смежных языковых ареалов, существует третья, отличающаяся от первой в том, что там утверждается: славянские языки - не равноправная балтийской группа, а историческое ответвление западнобалтийской речи (прусского языка и так далее). Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом. Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.

Теорий, объясняющих сходство балтийских и славянских языков гораздо больше: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
Но ни одна из них не является бесспорной.

спасибо за ссылу на тему.

Всегда пожалуйста!

Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 16:50
ирония замечена не была. тонковата, видимо...

вы поняли что я хотел сказать ...

znatok, вы не правы от прусского осталось достаточно много, так, что некоторые фанаты пытаются на нём писать рассказы.

вот опись того, что осталось от старопрусского ( не путать с прусскими говорами немецкого) ...
http://www.languages-study.com/preussisch.html - цитата:
Памятники: Эльбингский (Эльблонгский) немецко-прусский словарь (содержит 802 слова, около 1400 г.); прусско-немецкий словарик Симона Грунау (ок.100 слов, между 1517 и 1526 гг.); 3 катехизиса на прусском языке (переводы с немецкого, напечатанные в Кёнигсберге в 1545 и 1561 гг.; 3-й, т.н. Энхиридион, является самым обширным прусским текстом); отдельные фразы и слова, сохраненные в описаниях пруссов; прусская стихотворная надпись (2 строки, середина XIV в.).
Помимо памятников сведения о прусском языке поставляют топонимия и антропонимия, отчасти прусские заимствования в прусских говорах немецкого языка и в некоторых диалектах польского и литовского.
Все памятники отражают результаты сильного немецкого и более раннего польского влияния, а сам прусский язык предстает в значительно изменившемся виде. В частности, постепенно упрощалась грамматическая система (например, сокращалось количество падежей), заимствованная лексика частично вытеснила исконную. Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в XVI в. Невозможно решить, что в этих текстах передает фонетический строй прусского языка, а что является орфографической условностью: ясно, что приспособление немецкой орфографии к прусской фонетике шло непросто и посему было непоследовательным; возможно также, что часть текстов записана немецкоговорящими людьми, воспринимавшими прусскую фонетику через призму немецкой звуковой системы.

Цитата: znatok от июля 24, 2007, 23:49
...Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в XVI в...

Вроде как вполне достаточно. Учитывая , что мы имеем живые литовский и латышский языки, и достаточное количество прусского материала для выявления устойчивых соответствий между прусским, литовским и латышскими языками.

Цитата: jvarg от июля 25, 2007, 05:13

Цитата: znatok от июля 24, 2007, 23:49
...Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в XVI в...

Вроде как вполне достаточно. Учитывая , что мы имеем живые литовский и латышский языки, и достаточное количество прусского материала для выявления устойчивых соответствий между прусским, литовским и латышскими языками.

Пруссия могла быть по типу ВКЛ - главное население славяне ... по нескольким книжкам исторические и лингвистические выводы делать ...
А потом на основании их соответсвующую идеологическую базу ... Знакома нам такая ситуация ... на стандартной версии истории вон какие идеологии выстроены ...

Вон у евреев всего одна книжка, и несколько записей и полностью восстановили язык, думаю и прусский вполне можно.