Лингвофорум

Цитата: mnashe от февраля 15, 2012, 13:50
Чётко ведь сказано всеми признанными мудрецами:
«ואהבת לרעך כמוך — великое правило в Торе».
«Что ненавистно тебе, не делай товарищу — в этом вся Тора, остальное комментарии, иди и учись».
«Милосердный сердца просит».
Но я своими ушами слышал, как один современный «учитель» полчаса вещал перед двумя сотнями девочек-подростков о том, что все беды — от сердца, а всё благо — от мозгов.

А он говорил на иврите? И точно говорил о том же сердце?

Вэньяневое сердце, например, содержит не только эмоции, но и мысли. А ивритское? Оно точно содержит то же, что и русское?

Даже если он говорил на иврите, не могло ли статься, что значение «сердца» в языке учителя и девочек сместилось под влиянием других языков по сравнению с «сердцем» у мудрецов? Он точно говорил о том же сердце, что и мудрецы?

А то с этими метафорами зачастую невозможно понять, о чём речь.

Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 16:04

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 16:02
Так правильно-то он говорит максимум в контексте.

Да и без контекста он правильно говорит. Обычно в пользу сердца приводят аргументы типа "вот мозгами она дочери разрешает делать все, а сердце не разрешает" (это было на ЛФ). А что дочь обычно это делает обычно сердцем, ненароком как бы забывается.

Детям нужно искреннее родительское тепло - раз. Можно быть хоть гением педагогики, но без тесного эмоционального контакта у вас вырастут психи, маньяки и прочие ущербные личности.
Рациональное начало, возведенное в абсолют, потенциально грозит проблемами с собственной психикой - два.
А если воспитывать в такой идеологии подростков, черт знает, какие проблемы с общением у них самих вылезут впоследствии в самых неожиданных местах - три.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 16:02

Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 14:52

Цитата: mnashe от февраля 15, 2012, 13:50
Но я своими ушами слышал, как один современный «учитель» полчаса вещал перед двумя сотнями девочек-подростков о том, что все беды — от сердца, а всё благо — от мозгов.

Правильно говорит. От безмозглых влюбленных сердцем девушек беды можно лопатами разгребать.

Так правильно-то он говорит максимум в контексте. А девочки-подростки с этой фразой потом всю жизнь пройдут и об области ее применения ни разу не задумаются. И детей будут с ней растить, и чёрт-те что ещё.
Любое высказывание надо мысленно умножать на глупость, дэсу же.

+100500!
Сказано же (Авот 1:11): «Мудрецы, остерегайтесь в словах ваших».
Но тут ещё хуже. Он не просто неосторожен в словах, он действительно так считает. Он уверен, что всё, что идёт из сердца, — зло. А потом из его лекций вырастают такие вот папаши и мамаши, тупые сердцем, ведь сердце — зло, а логика им подсказывает, что вот эту вот детскую поделку надо бросить в мусор, а от вируса дочке всё равно не поможешь, пусть терпит во дворе одна. Ну и на остальных детей плевать, что заразятся.
Одного ребёнка вчера с ячменём в садик привели.
Это, конечно, ещё не органный бизнес, но, убивая сердце, можно запросто туда скатиться.

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 16:07
А он говорил на иврите?

Да. Большинство из тех девочек других языков не знают (разве что школьный английский). Немногие знают идиш, некоторые английский.

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 16:07И точно говорил о том же сердце?
Вэньяневое сердце, например, содержит не только эмоции, но и мысли. А ивритское? Оно точно содержит то же, что и русское?

А вот это, действительно, интересный вопрос.
Действительно, в библейском иврите, да и в Талмуде тоже, не употребляются слова «ум», «мозг». Мышление, и особенно мудрость, тоже относится к сердцу.
Но уже в средние века разделение стало достаточно чётким.
Говорится, что правильное состояние — «мозг — правитель над сердцем».
А если ещё подробнее — иерархия: мозг (ум) ↘ сердце (эмоции) ↘ печень (инстинкты).
Если взять заглавные буквы מֹחַ לֵב כָּבֵד, выходит mlk מלך 'царь'.
А если переставить местами (печень ↘ сердце  ↘ мозг), то выходит klm כלם, корень слов «стыд» и «ничтожество».
Однако речь тут идёт лишь об «управленческой иерархии». Разум должен контролировать импульсы, исходящие из «сердца», поскольку многие из них начинаются в «печени», и далеко не все для нас полезны.
Но мудрецы никогда не говорили, что сердце нужно убить или окружить непроницаемой шелухой.
Наоборот, это состояние — טמטום הלב 'отупение сердца' — страшная беда, приходящая вследствие грехов и перекрывающая человеку путь к свету. А тут это состояние, получается, специально воспитывают, без особых грехов.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 13:04
Вообще человеческая глупость всё-таки безгранична до такой степени, что это уже вызывает что-то вроде восхищения. Казалось бы, вполне четко прописано, что первая и наиглавнейшая заповедь христианства - это любовь. И, кажется, это должно быть вполне доступно пониманию каждого человека. А что получаем?......

:(Написать и я могу. Любят не по заповедям. А по заповедям не любят

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 18:40

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 13:04
Вообще человеческая глупость всё-таки безгранична до такой степени, что это уже вызывает что-то вроде восхищения. Казалось бы, вполне четко прописано, что первая и наиглавнейшая заповедь христианства - это любовь. И, кажется, это должно быть вполне доступно пониманию каждого человека. А что получаем?......

:(Написать и я могу. Любят не по заповедям. А по заповедям не любят

Никто не говорил, что будет легко. Но уж по крайней мере вектор-то задан однозначней некуда, а поди ж ты!.. Откуда-то ведь берутся неистребимые старушки, кичащиеся своей праведностью и призывающие на всех остальных небесные кары и адовы муки... И это ещё легкий случай.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 19:04

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 18:40

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 13:04
Вообще человеческая глупость всё-таки безгранична до такой степени, что это уже вызывает что-то вроде восхищения. Казалось бы, вполне четко прописано, что первая и наиглавнейшая заповедь христианства - это любовь. И, кажется, это должно быть вполне доступно пониманию каждого человека. А что получаем?......

:(Написать и я могу. Любят не по заповедям. А по заповедям не любят

Никто не говорил, что будет легко. Но уж по крайней мере вектор-то задан однозначней некуда, а поди ж ты!.. Откуда-то ведь берутся неистребимые старушки, кичащиеся своей праведностью и призывающие на всех остальных небесные кары и адовы муки...

Оттуда и берутся. Я людей всех на свете люблю, ради них кого хочешь убью

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 19:30

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 19:04

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 18:40

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 13:04
Вообще человеческая глупость всё-таки безгранична до такой степени, что это уже вызывает что-то вроде восхищения. Казалось бы, вполне четко прописано, что первая и наиглавнейшая заповедь христианства - это любовь. И, кажется, это должно быть вполне доступно пониманию каждого человека. А что получаем?......

:(Написать и я могу. Любят не по заповедям. А по заповедям не любят

Никто не говорил, что будет легко. Но уж по крайней мере вектор-то задан однозначней некуда, а поди ж ты!.. Откуда-то ведь берутся неистребимые старушки, кичащиеся своей праведностью и призывающие на всех остальных небесные кары и адовы муки...

Оттуда и берутся. Я людей всех на свете люблю, ради них кого хочешь убью

Я ж и говорю. Хотите любить - полюбите хоть-кого-нибудь конкретного. Сможете - сможете и весь мир. А весь сразу - эт только по заповедям. А от заповедей и старушки, и летающие демократы

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 19:33
Хотите любить - полюбите хоть-кого-нибудь конкретного. Сможете - сможете и весь мир.

+много

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 19:33
Я ж и говорю. Хотите любить - полюбите хоть-кого-нибудь конкретного. Сможете - сможете и весь мир. А весь сразу - эт только по заповедям. А от заповедей и старушки, и летающие демократы

Все равно не осилил логики.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 20:03

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 19:33Я ж и говорю. Хотите любить - полюбите хоть-кого-нибудь конкретного. Сможете - сможете и весь мир. А весь сразу - эт только по заповедям. А от заповедей и старушки, и летающие демократы

Все равно не осилил логики.

+1. Долго осмысливал, ниче не понял. Ну кроме эмоций.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 20:03

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 19:33
Я ж и говорю. Хотите любить - полюбите хоть-кого-нибудь конкретного. Сможете - сможете и весь мир. А весь сразу - эт только по заповедям. А от заповедей и старушки, и летающие демократы

Все равно не осилил логики.

Любовь это чувство. Да ещё такое на которое мало кто способен. Заповедь - это теория, это когда Вам говорят - любите. А зачем мне собственно любить кого-то? Что я с этого имею? На первый взгляд я скорее теряю чем имею..Так видят это обычные люди и это естественно. Пугают адом, соблазняют раем - и имеем что имеем. А имеем массу межрелигиозных убийств например.  Вы говорите - вектор. Ну вектор. И всё..

Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 20:08

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 20:03

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 19:33Я ж и говорю. Хотите любить - полюбите хоть-кого-нибудь конкретного. Сможете - сможете и весь мир. А весь сразу - эт только по заповедям. А от заповедей и старушки, и летающие демократы

Все равно не осилил логики.

+1. Долго осмысливал, ниче не понял. Ну кроме эмоций.

+1. Подписался под понравившейся частью, но всё сообщение целиком как нечто связное не уловил.

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 20:11
Любовь это чувство. Да ещё такое на которое мало кто способен. Заповедь - это теория, это когда Вам говорят - любите. А зачем мне собственно любить кого-то? Что я с этого имею? На первый взгляд я скорее теряю чем имею..Так видят это обычные люди и это естественно. Пугают адом, соблазняют раем - и имеем что имеем. А имеем массу межрелигиозных убийств например.

Заповедь говорит о деятельной любви. Не зря же там используется предлог, соответствующий дательному падежу.
А любовь как чувство (хотя я не называю это чувством, но оно связано с сердечной чакрой) возникает в результате исполнения заповедей, вследствие добрых поступков и самоочищения.
Кстати, и по форме там не императив, а перфект с переворачивающим ўаў:
«Не мсти и не храни [злобы на] сынов твоего народа, и будешь любить ближнему как ты; Я — Господь».
(Впрочем, такая форма довольно часто используется в Торе вместо императива, но всё же).

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 20:11
Любовь это чувство. Да ещё такое на которое мало кто способен.

Почему Вы так считаете? Чужая душа потёмки, откуда Вы узнали, кто на что способен?

Цитата: mnashe от февраля 15, 2012, 13:02

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 12:55
Если помочь может только правильное понимание Торы, а для этого правильного понимания самому надо быть нравственно совершенным субъектом семи пядей во лбу, мне как-то начинает казаться, что Тора как таковая тут не панацея...

Нет, пяди во лбу тут ни при чём.
Во-первых, в ешивах учат в основном абстрактные талмудические задачи, которые на практике мало кому нужны, а самое главное (мировоззренческие вопросы) почти не учат. Без преувеличения, соотношение — в сотни раз!
Фактически, они занимаются математическими (точнее, математическими) абстракциями, пусть и на материале Торы, а не собственно Торой.
Ничем не лучше того же высшего образования — развивает логику, рациональное мышление, но никак не влияет на сердце.
Танах они тоже почти не учат. Только в школе. А много ли может понять школьник, да ещё с такими учителями?
Во-вторых, всё тот же распад общины. И настоящие учителя не в почёте, а в почёте те, кто умеет идти на поводу у быдла.

Добавлю к этому ещё.
В-третьих, есть серьёзная религиозная ошибка.
Мудрецы говорят, что нельзя пренебрежительно относиться к сложившимся традициям, даже если они не прописаны в ɦалахе (законе). Тора — живая, и живёт она в еврейском народе (если, конечно, он стремится жить по Торе), и традиция наверняка не случайно сложилась.
Однако, из этого вовсе не следует, что можно нарушать иерархию: законы изначальные (מדאוריתא «из Торы»), ограды и постановления мудрецов (מדרבנן), обычаи (מנהגים).
Но в тех кругах, о которых я говорю, это делается систематически, в нарушение законов Торы. На первое место ставится именно сложившаяся традиция, а не закон. Любой обычай, сложившийся в общине, сакрализуется и цементируется. Отсюда и одежда, мало подходящая к израильскому климату (но безобидная в религиозном плане), и произношение, откровенно нарушающее закон, и множество других мелких преступлений. Но даже мелкие преступления, если они перестают восприниматься как преступление (даже наоборот — сакрализуются!), уводят человека очень далеко от пути Торы.

В общем, для того, чтобы стать праведником, не требуется никакого особого понимания, никаких пядей во лбу — достаточно просто серьёзно относиться к учёбе и отступать от её базовых принципов. Творец не посылает человеку испытаний, несоответствующих количеству пядей. У людей попроще и испытания попроще. Если человек не знает, как по закону нужно поступить в той или иной ситуации, он может (если это не особенно срочный вопрос) спросить у своего учителя. Но что если сам учитель, по сути, сошёл с пути Торы, хотя и уверен в обратном? Каков пастух, таково и стадо (и наоборот).

Цитата: mnashe от февраля 16, 2012, 09:16
произношение, откровенно нарушающее закон

Это как?

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 09:26

Цитата: mnashe от февраля 16, 2012, 09:16
произношение, откровенно нарушающее закон

Это как?

Пара примеров из ɦилхот қəриат шəмаʕ:
1. Написано, что, читая последнюю букву (далет) первого стиха (Слушай, Йисраэль: Господь, Бог наш, Господь един!), желательно произносить её несколько дольше, чтобы успеть подумать о Его единстве и власти во всех концах Вселенной (числовое значение далет — четыре, что связано с физическим миром, «четыре края земли»).
Но если, пытаясь продлить, мы произносим ʔɛħaddə, то этого делать нельзя.
Закон рассчитан на масоретское произношение, где буквы бгдкпт после гласных звучат спирантно (β ɣ ð x ɸ θ), так что рекомендацию выполнить легко. Однако, в ашкеназском и израильском произношении, спирантизации г д т нет (точнее, в ашкеназском θ → s), поэтому рекомендация невыполнима. Ну, не страшно, это всего лишь рекомендация, произносили бы ʔɛħad, не нарушали бы закон. Однако большинство делает именно то, что нельзя: ʔɛħaddə.
2. Написано, что нельзя геминировать негеминированные и наоборот, превращать неподвижное шва (то есть ноль звука) в подвижное (ə) и наоборот. Упоминаются несколько слов, на которые нужно обращать внимание, следя за чёткостью произношения, иначе ассимиляция или «проглатывание» звуков приведёт к изменению смысла. Так, слово тизкəру 'будете помнить' превращается в «тискəру» 'будете арендовать'. Учитывая контекст («чтобы вы помнили и исполняли все заповеди господни»), результат ассимиляции звучит кощунственно. Слово нишбаʕ 'поклялся' (Господь), если не выговаривать ʕайн, превращается в нишба 'попал в плен' (в израильском произношении идентично, в ашкеназском отличается только гласной).
Что делает большинство (включая раввинов!): вместо тизкəру произносят тизззззекеру (сказано ведь «подчеркнуть», я и подчёркиваю), а на то, что при этом нарушается закон (левая геминация и шва) — плевать. Ну и «Господь пленён» произносят без всякого стеснения.
Ну и вообще: куча лишних [j] в ашкеназском произношении, множество слов превращаются в совсем другие слова (количество минимальных пар, звучащих идентично в ашкеназском и израильском произношении, исчисляется тысячами).

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 04:49

Цитата: Валер от февраля 15, 2012, 20:11
Любовь это чувство. Да ещё такое на которое мало кто способен.

Почему Вы так считаете? Чужая душа потёмки, откуда Вы узнали, кто на что способен?

СМИ и не только

Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 10:51
СМИ и не только

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 11:16

Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 10:51
СМИ и не только

А чего фейспалмить то? Или по Вашему СМИ это газета "Правда"?)
Нее...СМИ - это Ваш сред обитания. Это Инет, ТВ и все-все-все. Ну а если у Вас как человека современного преобладает реальная жизнь, поищите любовь в ней)

Человек все мозгом делает, в конечном счете.

Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 12:52
Человек все мозгом делает, в конечном счете.

В конечном - деление человеков на органы вообще схема есть. Мол, это сердце а то - от мозга...

В России редко у кого встретишь большое количество детей.