Лингвофорум

Цитата: Vertaler от октября 29, 2006, 12:20

Цитата: Alexeev от октября 29, 2006, 01:52
Если можно, то объясните, как вы различаете в каком слове был рефлекс *ť, а в каком нет? А то я что-то  до конца не понял. Ц в словах cesta, chceš, ztracený, moc тоже по этой причине?
Буду признателен за объяснения!

Чему родственна цеста, не знаю.

Если не ошибаюсь, "цеста" - это заимствование из латинского...

Если как-нибудь поможет, то cesta в старо-чешском: cěsta, ciesta.

Vertaler, добрый день! Снова нужна ваша помощь! Мнение других форумчан также очень интересует!
Вопрос опять про "цеканье". Но только теперь в украинском языке и брянском диалекте!
1.На сайте одного из участников форума - gruja, я нашёл текст одной украинской песни!
http://srbinda.narod.ru
Девцика до рожи

Ой моя водо студеная
и моя розе румяная
цого си ти так рано процвила
немаю кому я вцяхнуты
Та ненки в меня немаю
сестра ся моя видала
братцик у войску писуо
миленкий мой е далеко
за трома горами зеленими
за трома водами студеними."

Цого - это цеканье? Из какого диалекта, кстати, текст этой песни?

2. В речи жителей Украины приходилось слышать такое слово - "Доця" (дочка).
Что в этом случае? Откуда взялось "ц"?
3. В речи жителей Почепского района Брянской области в отдельных словах тоже произносят "ц" вместо "ч".
Пример:
«цего (она) на работу не йдеть? Цяго ей на работу не ходить?».
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html

Откуда?

Если можно, то прошу ответить также, какая часть речи слово "дочя" и "деда"? Например, в фразе "Деда, поди сюда!"
Это звательный падеж?

Цитата: Alexeev от июня  2, 2007, 05:28
Цого - это цеканье? Из какого диалекта, кстати, текст этой песни?

2. В речи жителей Украины приходилось слышать такое слово - "Доця" (дочка).
Что в этом случае? Откуда взялось "ц"?
3. В речи жителей Почепского района Брянской области в отдельных словах тоже произносят "ц" вместо "ч".

Это цоканье, неразличение ц и ч.

Цитата: Alexeev от июня  2, 2007, 05:28
Если можно, то прошу ответить также, какая часть речи слово "дочя" и "деда"? Например, в фразе "Деда, поди сюда!"

Это существительные, если вас часть речи интересует.

Цитата: Alexeev от июня  2, 2007, 05:28
Это звательный падеж?

Смотря какой говор.

Цитата: Alexeev от июня  2, 2007, 05:28
2. В речи жителей Украины приходилось слышать такое слово - "Доця" (дочка).
Что в этом случае? Откуда взялось "ц"?
...
Если можно, то прошу ответить также, какая часть речи слово "дочя" и "деда"? Например, в фразе "Деда, поди сюда!"
Это звательный падеж?

Доця - это как раз по-украински, руские, которые не могут выговорить мягкого "ц", заменяют либо "ц" на "ч" (которое в русском всегдя мягкое) либо "я" (смягчение) на а, и получаем либо "дочя" либо "доца". Но быстрее всего если русские употрибляют слово "дочя" или "доца" они украниского происхождения.

Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 00:36
Но быстрее всего если русские употрибляют слово "дочя" или "доца" они украниского происхождения.

А? !!!

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 00:36Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".

????

балтослав. *duktẽ > праслав. *dŭťi > древнерус. дъчи > дочи, дочь в цокающих говорах > доци, доць.

ou77, мягкое цоканье вполне встречается в русских народных говорах.

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 07:55

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 00:36
Но быстрее всего если русские употрибляют слово "дочя" или "доца" они украниского происхождения.

А? !!!

Думаю, что если человек употребляет слово "дочя" или "доца", то он сам украинского происхождения (человек).

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 07:55

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 00:36Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".

????

балтослав. *duktẽ > праслав. *dŭťi > древнерус. дъчи > дочи, дочь в цокающих говорах > доци, доць.

Я, правда, не силён в праславянском. Откуда тогда украинское "доця" взялось? на Украине нету цокающих говоров. Или это "детский язык"?

Железная логика - на Украине нет цокающих говоров (зато они есть в России), но человек, говорящий в России доца/я - скорее всего украинец!

Цитата: омич от июня  4, 2007, 10:19
Железная логика - на Украине нет цокающих говоров (зато они есть в России), но человек, говорящий в России доца/я - скорее всего украинец!

1. В русском языке нет ни "доча" ни "доца" а есть "дочь", за то в украинском есть "доця".
2.  "доча" и "доца" используется русскими, но не всеми, а достаточно случайной выборкой людей.
Отсюда выводы.

"А нет цокающих говоров" - это к тому, что откуда взялось "доця" в украинском, т.к. было утверждение, что "доця" вышло с "дочь" в цокающих говорах.

В литературном русском нет. А вот в русских народных говорах - есть? С чего же "диалектоносителей" считать "довольно случайной выборкой людей"?

Цитата: омич от июня  4, 2007, 12:08
В литературном русском нет. А вот в русских народных говорах - есть?

так "есть!" или "есть?"?  примеры?

Есть!

Цитата: "Verzähler" от
Это цоканье, неразличение ц и ч.

Я, в принципе, догадался. Но откуда это явление взялось в южнорусских и украинских диалектах?

Цитата: "Verzähler" от
Это существительные, если вас часть речи интересует.

Нет, я о другом. Как можно назвать словоформу дочя, деда при обращении? Дочя, деда пойдите сюда!

Цитата: "ou77" от
Доця - это как раз по-украински

Странно! Ни один он-лайн переводчик не знает этого слова! Этот к примеру - http://www.prolingoffice.com/page.aspx?l1=28
Я говорю доця правильно, на конце - а. Даже и в голову не приходило произнести - доца. Так что ваша оценка русскоязычных не правильна!

Цитата: "ou77" от
Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".

А может потому, что там присутствует рефлекс *ť? Но ведь это характерно только западнославянским. Очень буду ждать ответа Vertaler'а. Думаю, только он сможет дать ответ на этот вопрос!

Цитата: "ou77" от
Думаю, что если человек употребляет слово "дочя"

Неправильно думаете!

Цитата: "ou77" от
Откуда тогда украинское "доця" взялось? на Украине нету цокающих говоров.

Присоединяюсь к вопросу!
ou77, насколько я понимаю, вы из Украины и владеете укр. языком. Тогда скажите, пожалуйста, какие ещё слова есть в языке, где вместо "ч" используют "ц"?
И на каком диалекте текст песни "Девцика до рожи"?
Какому эквиваленту в украинском соответсвует слова "девцика" и "братцик"? И что такое "си, процвила,  вцяхнуты, писуо, трома"?

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 05:13
Я, в принципе, догадался. Но откуда это явление взялось в южнорусских и украинских диалектах?

Этого я вам сказать не могу. Не в курсе.

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 05:13
Нет, я о другом. Как можно назвать словоформу дочя, деда при обращении? Дочя, деда пойдите сюда!

Звательной формой можно назвать. При условии, что формы «дочя» и «деда» употребляются только при обращении, а в других случаях употребляются другие формы.

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 05:13

Цитата: "ou77" от
Доця - это как раз по-украински

Странно! Ни один он-лайн переводчик не знает этого слова! Этот к примеру - http://www.prolingoffice.com/page.aspx?l1=28
Я говорю доця правильно, на конце - а. Даже и в голову не приходило произнести - доца. Так что ваша оценка русскоязычных не правильна!

В словаре Грінченко это слово присутствует.
Здесь "я" обозначает мягкось "ц", у вас "ц" мягкое? (если да, то поздравляю Вас, быстрее всего вы выходец с Украины)

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 05:13
ou77, насколько я понимаю, вы из Украины и владеете укр. языком. Тогда скажите, пожалуйста, какие ещё слова есть в языке, где вместо "ч" используют "ц"?
И на каком диалекте текст песни "Девцика до рожи"?
Какому эквиваленту в украинском соответсвует слова "девцика" и "братцик"? И что такое "си, процвила,  вцяхнуты, писуо, трома"?

Вообще слова на мягкое "ц" в неожиданных словах есть в основном в ласкателно детских словах: "цяця", "руці" (мн.ч.), "нозі" (мн.ч.), "куця" ну и еще наверное есть...

Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила,  вцяхнуты, писуо, трома".

Но просто вместо "ч" нет слов чтобы "ц" употреблялось. Я же говорю, "дочь" - это "дочь", а "доця" это совсем не цокающий вариант "дочери"!

Цитата: "ou77" от
Здесь "я" обозначает мягкось "ц", у вас "ц" мягкое? (если да, то поздравляю Вас, быстрее всего вы выходец с Украины)

Придётся вас разочаровать, но к Украине я не имею никакого отношения!

Цитата: "Verzähler" от
Звательной формой можно назвать. При условии, что формы «дочя» и «деда» употребляются только при обращении, а в других случаях употребляются другие формы.

Ясно! А что такое вообще "дочя, деда", как это называется в лингвистике? Эти формы слов образуются также, как и умен.-ласкат. формы имён? Александр - Саша, Саня, Алексей - Лёша, Анатолий - Толя, Пётр - Петя, Екатерина - Катя.
Такие уменьшительные формы имён могут выступать, как звательный падеж?

Цитата: "ou77" от
В словаре Грінченко это слово присутствует.

Да, спасибо! Я нашёл! Тут - http://www.slovnyk.net/?swrd=����

Цитата: "ou77" от
Вообще слова на мягкое "ц" в неожиданных словах есть в основном в ласкателно детских словах: "цяця", "руці" (мн.ч.), "нозі" (мн.ч.), "куця" ну и еще наверное есть...

Понятно, спасибо!

Цитата: "ou77" от
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила,  вцяхнуты, писуо, трома".

Кто знает? Есть на форуме украиноязычные? Что за диалект?

Цитата: "lovermann" от
Если как-нибудь поможет, то cesta в старо-чешском: cěsta, ciesta.

lovermann, а вы не знаете, в старочешском был взрывной звук "г" или фрикативный?
Доводилось читать однажды, что взрывной! Это так? А сейчас в каких-нибудь диалектах этот звук сохранился?

В белорусском нарыл слово цудоўны. Тот же вопрос -  адкуль?

http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

Цитата: "омич" от
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

Спасибо! Как раз то, что надо! Совсем забыл про этот ресурс! И на западе Брянской области обозначен островок цоканья.
Но как объяснить его наличие в южнорусских говорах? Может переселенцы с Севера России? В частности, в Брянской области проживало много старообрядцев. Возможно, что они с Севера. Какие ещё черты в местных говорах указывают на то, что их носители мигрировали из северных районов?
Забавно, что запад Смоленщины тоже "цокает". Интересно, а белорусам хоть в какой-то мере свойственно цоканье? Если, да, то в каких районах. Тот же вопрос по украинскому языку.
У кого-нибудь есть материалы по белорусской и украинской диалектологии, где эти черты показаны? Любопытно почитать, посмотреть!

Цитата: "Alexeev" от
А что такое вообще "дочя, деда", как это называется в лингвистике? Эти формы слов образуются также, как и умен.-ласкат. формы имён? Александр - Саша, Саня, Алексей - Лёша, Анатолий - Толя, Пётр - Петя, Екатерина - Катя.
Такие уменьшительные формы имён могут выступать, как звательный падеж?

Видно мой вопрос не совсем понятен. Объясняю в чём суть. Говорят, в русском есть новозвательный падеж - Сашк, Машк и пр. А вот что такое Толя, Катя, Димка, Димыч, Димон, Санёк, Сашок, дедушка, дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок? Тоже звательный падеж?

Цитата: "ou77" от
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила,  вцяхнуты, писуо, трома".

Ладно, раз украиноязычные находятся в глубокой конспирации, то придётся обратиться к владельцу сайта, откуда был "сворован" текст песни. Надо было с самого начала это сделать!
Уважаемый, пользователь gruja, просветите, пожалуйста, где вы откопали эту песню "Девцика до рожи"? И что означают те слова, про которые мы говорим?

Как оказалось, цоканье есть и в нижнелужицком

Цитата: "Alexeev" от
в нижнелужицком на месте старого č выступает c (цоканье): cłowjek 'человек', cysty 'чистый';
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89b.htm

Интересно, какова история происхождения этого явления в этом языке? И что такое "старый č"?

Цитата: Alexeev от июня  8, 2007, 04:08
Как оказалось, цоканье есть и в нижнелужицком

Цитата: "Alexeev" от
в нижнелужицком на месте старого č выступает c (цоканье): cłowjek 'человек', cysty 'чистый';
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89b.htm

Интересно, какова история происхождения этого явления в этом языке? И что такое "старый č"?

старый č должно иметь ввиду "старославянский"

Alexeev, различают "старые" и "новые" зваетльные формы.

Старче, боже, господи, учителю, народе - это старые формы, известные древнерусскому языку.

Саш, Люд, Кать и под. - это новые формы.

Саша, Люда, Катя - это "домашние", "ласковые" формы личных имен.

Димыч - аллегровая форма отчества Дмитриевич, либо "разговорно-уважительная" форма имени Дмитрий.