Лингвофорум

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 07:58

Цитата: Alessandro от июня  3, 2007, 22:04
Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Зная вашу политическую позицию, не удивительно, что у вас сразу же нашлись нужные примеры. Могли бы и не писать, — Ревета за всех напишет.

Не очень понятно, причём тут моя политическая позиция. Просто у меня есть знакомые, я о них сказал. Они - живой пример того, что не всем русским нравится церковнославянское богослужение.
Естественно, есть русские, которые как раз-таки выступают за его сохранение, и несколько человек, отписавшихся чуть выше - тоже живое тому потдверждение. Я не пытаюсь этого отрицать.
Мне кажется логичным, что раз есть люди, которые хотят богослужения по-церковнославянски, и есть люди, которые хотят богослужения по-русски, то логично было бы для церкви практиковать и то, и другое.
Нецелесообразно только, как мне кажется, делать резкие повороты, как сделали у нас после II Ватиканского собора, фактически полностью запретив Тридентскую мессу.

В католических храмах проблема с языками решается просто: служится несколько месс на всех основных языках прихода. Например в московском Кафедральном соборе по воскресеньям служатся три мессы на русском языке, а также на польском, английском, испанском, армянском и корейском языках. Но в православных храмах, насколько я знаю, не практикуется служение нескольких литургий в день, так?

ЦитироватьНо в православных храмах, насколько я знаю, не практикуется служение нескольких литургий в день, так?

Это не просто не практикуется - это конкретно запрещено решениями вселенских соборов.

Цитата: омич от июня  4, 2007, 09:11
Alessandro, я хожу в церковь регулярно.

А, это хорошо. Просто доводилось мне видеть, как люди, посещающие церковь раз в год, чтобы кулич к пасхе освятить, рассуждают о том, что там и как должно быть, поэтому и решил спросить не имеем ли мы тут такую же ситуацию...

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 07:58Зная вашу политическую позицию, не удивительно, что у вас сразу же нашлись нужные примеры. Могли бы и не писать, — Ревета за всех напишет.

Спасибо, брат Ферцэлер, за то, что выполнил мою маленькую просьбу, в смысле подыграть российской команде, а то ребята подустали. Только не сильно переутруждай себя. Παν μέτρον άριστον.
Ну а если всерьез, то выходит писать в/на Украине - это уже политическая позиция! Вижу, пана Ревету вы уже признали нашим лидером. Интересно, а россияне уже определились со своим лидером, или, так сказать, полпредом?  Кто будет главным в переговорах? 

Ах, так это в/на что ли имелось в виду под политической позицией? Бр-р-р... Нет, лично мне абсолютно фиолетово как говорить. При общении с теми, кто говорит "на", и я говорю "на", при общении с теми, кто говорит "в" и я говорю "в". Мне всё равно, а собеседнику приятнее... При общении с теми, кому тоже фиолетово, правда, предпочитаю "в". Поскольку тут есть любители обоих предлогов, я оба и написал: пусть каждый читает тот, который ему больше нравится.

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 09:34

Цитата: омич от июня  4, 2007, 09:11Для немощных в православных храмах нередко есть скамейки по углам.

Проблема в другом, — немощных слишком много стало, — в пору в церквях больничные кровати ставить.

Нет уж, это слишком. Хлопотно, расходно, не гигиенично... Лучше церковь сделать виртуально, в интернете. Некоторые секты такое даже практикуют.

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 09:50
Ах, так это в/на что ли имелось в виду под политической позицией?

Да я даже о «в/на» и не думал. Я вообще.

Цитата: Lugat от июня  4, 2007, 09:45
Ну а если всерьез, то выходит писать в/на Украине - это уже политическая позиция!

Это позиция филологическая. Можно сказать и «в заводе», «в стадионе», — так и говорят в некоторых контекстах. Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

Цитата: Lugat от июня  4, 2007, 09:45Вижу, пана Ревету вы уже признали нашим лидером. Интересно, а россияне уже определились со своим лидером, или, так сказать, полпредом?  Кто будет главным в переговорах? 

Ревета же здесь исключительно для политического эксгибиционизма, по лингвистике он ничего не пишет. Или я ошибаюсь?

Lugat, какие переговоры? О чем? О чем вообще с вами можно разговаривать?

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Цитата: piton от июня  3, 2007, 12:31
Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Нет, Питон, если я, еретик, открою тему, то может найтись некто, кто согласится со мной, и тогда я волей-неволей стану ересиархом.
Пусть верит каждый в то, во что верится. А если кто притворяется, что верит, и называет это смирением, то это не по вере. "А все, что не по вере, грех", как писал апостол Павел (Рим. 14,23).
А насчет единства христиан, то здесь вопрос, какое единство надо? И надо ли оно вообще? Религия есть сила. Но, к сожалению, в нашем грешном мире любая сила не может гулять сама по себе. Обязательно найдется некто, кто захочет прибрать ее к рукам, сделает из нее выполнителя своих целей. Любое учение можно превратить в орудие тоталитарного контроля над сознанием людей. Особенно если оно становится во власти. Так что, может это и благо что у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ и близкая к ним по обрядности УГКЦ.
Так что: "²²Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает."
Именно сам в себе перед Богом, а не перед каким-то там "батюшкой"...

Цитата: омич от июня  4, 2007, 10:13
Lugat, какие переговоры? О чем? О чем вообще с вами можно разговаривать?

Однако же, разговариваешь, брат Иван, и притом много. 

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09
Ревета же здесь исключительно для политического эксгибиционизма, по лингвистике он ничего не пишет. Или я ошибаюсь?

Или?

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

А вот как раз в мелочах выбора предпочтений, брат Алессандро, и определяется позиция человека, даже его конфессиональная принадлежность. Например, протестанты более предпочитают говорить Иисус, чем Христос.
Помню, прожив пять лет в Киеве, куда мы уехали семьей в 90-х годах из-за того, что начались многомесячные задержки зарплат учителям, мы возвратились к себе на юг, и я поступил преподавать в школу в селе в 7-ми км от нашего города. Бывало после занятий, не дожидаясь автобуса, я пешком шел домой. Свежий воздух, природа тут у нас изумителная. Как-то раз возвращавшиеся ребята из ПТУ меня спросили: "Дядя, можно вопрос, а Вы не сектант?", я им: "Нет, а с чего вы взяли?", "Да нет, просто так." И тут я понял - на мне галстук. В Киеве, когда работал в гимназии, а потом перешел переводчиком в фирму, я носил галстук. Здесь же в селе галстук только иеговисты носят. Вот вам и мелочи.
Как-то я одного знакомого иеговиста подколол тем, что сказал, что христиане разных конфессий носят на шее кресты разной конфигурации, чтоб отличать своих от чужих, вы же носите галстуки, не потому ли, что считаете, что Христа распяли на простом столбе, что галстук символ такого столба? Он крякнул, но ничего не сказал. 

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

Цитата: Ревета от июня  4, 2007, 11:14

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

Т.е. вам никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда один человек внушал другому, что тот, другой, должен говорить не "на", а "в" / не "в", а "на"? Ну вы тогда счастливый человек...

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 11:20

Цитата: Ревета от июня  4, 2007, 11:14

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

Т.е. вам никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда один человек внушал другому, что тот, другой, должен говорить не "на", а "в" / не "в", а "на"? Ну вы тогда счастливый человек...

Заставить и внушать (если я правильно понял: убеждать?) другого - для меня ситуации абсолютно разные.

Прошу прощения, неаккуратно выразился. Именно "убеждать в том, что нужно говорить именно так, а не иначе" я и имел в виду.

Хворуму только религиозных войн для полного счастия не хватает...

Цитата: омич от июня  4, 2007, 12:03
Хворуму только религиозных войн для полного счастия не хватает...

Насчет меня можно не бояться. Как может нерелигиозный человек вести религиозную войну? Я могу спрашивать, сопоставлять с прочитанными писаниями, пытаясь уяснить позицию собеседника, да что греха таить, задать провокационный вопрос, чтобы разговорить кого-то, да и только. А знание писания это от того, что давно люблю читать книги параллельно на родном языке и на иностранном, так и язык изучается, и мастерство перевода, а уж чего-чего, а священных писаний разных религий на разных языках у меня большая коллекция.

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 11:47
Прошу прощения, неаккуратно выразился. Именно "убеждать в том, что нужно говорить именно так, а не иначе" я и имел в виду.

Да, подобные убеждения (с пристрастием  ) я встречаю часто. Считаю так же как и вы: кто как хочет, тот так и говорит. Если же начинается: а вот вы от нас требуете... - то меня это только смешит. Люди выдают себя часто, приписывая другим свои внутренние конфликты (проекцией такое обычно называют    )

Цитата: "Nikolaus" от
Ведь церковь для прихожан, а не прихожане для церкви

Я считаю, что такая формулировка вообще тут не очень подходит. Церковь - это не телевизор. Церковь и состоит по сути дела из прихожан разного рода, как можно говорить, что тут для чего? Церковь приносит пользу прихожанам, прихожане - церкви.

Цитата: "Lugat" от
а нужна ли она вообще, эта служба? Не говорил ли апостол Павел на Ареопаге:

Разве я говорю, что Богу жизненно нужно наше служение? Дело в другом - цель нашего служения в том, чтобы мы сами изменились и стали ближе к Нему. Это в первую очередь нужно для нашего собственного духовного прогресса.

Цитата: "Lugat" от
у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП

Разве ее глава не был анафематствован? Как тогда эту церковь можно называть православной? Она вообще кем-нибудь признана?

Цитата: unlight от июня  4, 2007, 16:21
Она вообще кем-нибудь признана?

А им насрать и растереть. Я считаю, это правильно. Вы сами писали, что церковь состоит из прихожан. Сколько у них прихожан, известно. Поэтому можно не волноваться.

Цитата: unlight от июня  4, 2007, 16:21

Цитата: "Lugat" от
у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП

Разве ее глава не был анафематствован? Как тогда эту церковь можно называть православной? Она вообще кем-нибудь признана?

Церковь требует признания? Возможно, для каких-либо дел, кроме молитвы. Например, московская церковь была свыше ста лет самоствятской и раскольнической. И что, кто-то считает священников тех времен нераскаявшимися преступниками и раскольниками?
РПЦ 200 лет (от Петра до 1918 г. госструктурой, без главы церкви. И что, это выброшено из истории? РПЦ после 1918-го так и не получила томас от Вселенского патриарха - кто считает ее неканонической? Вопрос времени и преодоления противодействия Кремля.

Люди ходят в храмы, молятся, храмов УПЦ КП много. Здесь официальный сервер УПЦ КП: http://www.cerkva.info/ .

Я не являюсь сторонником УПЦ КП, но надо смотреть на церковь как на храм, а не на бизнес-структуру или инструмент управления в руках государства. И украинцы вернут рано или поздно украденную у них в 1686 г. метрополию.