Лингвофорум

Цитата: "омич" от
Скоро этому форуму не модераторы потребуются, а инквизиторы

Уже тут!

Цитата: "Vesle Anne" от
А вы думаете почему он такой, чин этот? Речь идет даже не о крещении. Протестантов в православие принимают через миропомазание, потому что у них нет апостольского преемства, поэтому прочие таинства, кроме крещения не признаются.
...........
А католиков в православие принимают только через покаяние. Следовательно, признаётся их апостольское преемство и право их священников на совершение миропомазания (конфирмации). Т.е. таинства, совершаемые исключительно священником, тоже признаются. Вот. Я еще никого не запутала?

Вот. Из-за таких "следовательно" слушатели Анны отправятся в геену.
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.
Посему таинства и преемство еретиков являются "юридически ничтожными". Разные чины принятия православия введены из снисхождения к грешной природе человека, дабы облегчить ему приход ко Господу. Кстати, разные правила приема еретиков разрабатывались во времена, когда еще еретические сообщества не оформились организационно в церковные деноминации.
На практике же люди часто рассуждают именно так, как проповедует Анна.
"Да фигня всё это".
Не случайно, что в 17 в. собор греческой церкви принял решение о перекрещивании католиков, хотя это противоречило традиционному церковному канону. Некоторое время такое правило соблюдалось. Возможно, это как раз связано с ожесточением в отношениях католиков и православных.
Так что неправильно говорить о признании еретический таинств, без принятия православия они никакой силы не имеют. И лица, принявшие таинства еретиков вообще-то от церкви отлучаются.

Цитата: "Vesle Anne" от
Т.к. крещение в особых случаях может совершать и мирянин, то перекрещивать не надо.

Точно. Даже женщина имеет полное право!

Цитата: "Vesle Anne" от
Практически по всем, не касающимся вероучения. Ну, например, один из них - богослужение на современном русском (на Украине - на украинском) языке. Либералы высказываются за, традиционалисты - против. Ну и т.д.

Действительно, это не вопрос вероучения. В царское время служили и по-ненецки, и по-якутски. Считается, что русский богослужебный перевод уступает церковнославянскому по точности и выразительности. Следовательно, менее угоден Богу. А вот украинская служба дозволена официально, если этого пожелают большинство прихожан. То ли украинский перевод так хорош, то ли тут проявлена снисходительность к лицам, которые не способны к восприятию традиционного текста...

Католики не еретики 
Вести богослужение на церковнославянском абсурдно, ибо его не понимает большинство прихожан. Молитвы и богослужение превращается из общения с Господом в прочтение заклинаний, призванных улучшить карму. Даже в среднее века в Европе, когда всё богослужение велось на латыни, в большинстве церквей были специальные люди, которые переводили смысл слов священника (по крайней мере в Испании было так).

Цитата: piton от мая 31, 2007, 23:28

Вот. Из-за таких "следовательно" слушатели Анны отправятся в геену.

Ну, спасибо! Всё, не буду больше ничего говорить 

Цитировать
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.
Посему таинства и преемство еретиков являются "юридически ничтожными". Разные чины принятия православия введены из снисхождения к грешной природе человека, дабы облегчить ему приход ко Господу. Кстати, разные правила приема еретиков разрабатывались во времена, когда еще еретические сообщества не оформились организационно в церковные деноминации.

это кто вам сказал?

Цитировать
На практике же люди часто рассуждают именно так, как проповедует Анна.

я не проповедую, нету у меня на то благословения. я сообщаю информацию.

Цитировать
Так что неправильно говорить о признании еретический таинств, без принятия православия они никакой силы не имеют. И лица, принявшие таинства еретиков вообще-то от церкви отлучаются.

  ну вам же говорят - в определённых случаях возможно принимать таинства у католиков. не каждый же день! если, к примеру, вы приехали в страну, где ни одного православного храма, и вы вдруг (не дай Бог) почувствовали себя плохо, то лучше сходить исповедаться и причаститься в католическом храме, чем вообще этого не сделать.

Цитировать
А вот украинская служба дозволена официально, если этого пожелают большинство прихожан. То ли украинский перевод так хорош, то ли тут проявлена снисходительность к лицам, которые не способны к восприятию традиционного текста...

Нет, просто Поместный собор в 18 году успел принять решение по поводу украинского языка, а по-поводу русского не успел (хотя собирался) - большевики собор разогнали.

Цитата: "Nikolaus" от
Вести богослужение на церковнославянском абсурдно, ибо его не понимает большинство прихожан.

Лично мне он кажется почти таким же понятным, как русский. И вообще, я думаю, религиозный человек должен делать какие-то усилия для собственного духовного развития, в том числе и в понимании традиционного языка церкви. А потакание греховной человеческой лености до хорошего не доведет. Скоро будем скамейки в церквях ставить, аки католики, чтобы на службах дремать можно было.

Цитата: unlight от июня  1, 2007, 12:06

Цитата: "Nikolaus" от
Вести богослужение на церковнославянском абсурдно, ибо его не понимает большинство прихожан.

Лично мне он кажется почти таким же понятным, как русский. И вообще, я думаю, религиозный человек должен делать какие-то усилия для собственного духовного развития, в том числе и в понимании традиционного языка церкви. А потакание греховной человеческой лености до хорошего не доведет. Скоро будем скамейки в церквях ставить, аки католики, чтобы на службах дремать можно было.

К сожалению, слова апостола Павла (1-е послание Коринфянам, глава 14) не являются авторитетом для многих православных:

Цитировать
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь " при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Цитата: piton от мая 31, 2007, 23:28
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.

Будет. Спорить. Все отошли от истинного вероучения. Ибо никто не благ, но только Отец наш небесный. Значит - все еретики, не так ли, брат Питон?
Отцы Церкви отцами церкви, а Бог - Богом. Неужели все 613 заповедей требуется соблюдать? Кому нужны такие жертвы? Не написано ли в законе вашем: милости хочу, а не жертвы?
А. Мень пишет: "Достаточно вспомнить афоризм  Гиллеля:  "Не  делай другим того, чего не желаешь себе - в  этом  весь  Закон,  остальное  только комментарий" (Шаббат, 31а). Другой учитель говорил:  "Все  равно,  много  ли выполняет кто или мало -  достаточно,  если  сердце  его  обращено  к  Богу" (Менахот 110а). В трактате Макот (24)  сказано,  что  613  заповедей  Закона Давид свел к одиннадцати, Исайя к шести, Михей - к трем, а Аввакум к  одной: "Праведный верой жив будет". (А. Мень, Сын Человеческий)

Цитата: unlight от июня  1, 2007, 12:06
А потакание греховной человеческой лености до хорошего не доведет. Скоро будем скамейки в церквях ставить, аки католики, чтобы на службах дремать можно было.

Так может, ты предложишь, брат Анлайт, еще и пол в церкви усыпать острыми шипами и обязать всех входить босиком?

Lugat, очень неудачное передергивание обесценивает мысль, которую вы хотите донести.

Речь же о том, что раз в церковь пришел, так помни, зачем пришел. Не спать же туда ходить!

Цитата: Verzähler от июня  3, 2007, 07:54
Lugat, очень неудачное передергивание обесценивает мысль, которую вы хотите донести.
Речь же о том, что раз в церковь пришел, так помни, зачем пришел. Не спать же туда ходить?!

А кто может быть уверен, что человек именно спит, а не, скажем, ушел в себя, в свое сокровенное общение с Богом? А, брат Ферцэлер?
А даже если и спать, с высоты Всевышнего нет различия между состояниями человека: бодрствование, сон, медитативный экстаз...
Говорится же где-то, что Бог говорит с человеком всегда, но если тот не слышит, Он повторяет это во сне.
И еще:
¹⁴ Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: ¹⁵ они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; ¹⁶ но это есть предреченное пророком Иоилем: ¹⁷ И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. (Деян. 2, 14-17)

Цитата: "Vesle Anne" от

Цитата: piton
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.
Посему таинства и преемство еретиков являются "юридически ничтожными". Разные чины принятия православия введены из снисхождения к грешной природе человека, дабы облегчить ему приход ко Господу. Кстати, разные правила приема еретиков разрабатывались во времена, когда еще еретические сообщества не оформились организационно в церковные деноминации.

это кто вам сказал?

Сейчас некогда заниматься поисками. Когда попадутся цитатки - обязательно помещу. Мы ж не на судебном процессе.

Цитата: "Vesle Anne" от
ну вам же говорят - в определённых случаях возможно принимать таинства у католиков. не каждый же день! если, к примеру, вы приехали в страну, где ни одного православного храма, и вы вдруг (не дай Бог) почувствовали себя плохо, то лучше сходить исповедаться и причаститься в католическом храме, чем вообще этого не сделать.

Аналогично хочется спросить - кто это вам сказал?
По-моему, такой недомогающий или путешествующий автоматически подпадает под какое-то там правило о молящихся с еретиками. Христианин должен помнить, что коньки откинуть он может в любой момент, независимо от справки врача.
И для аналогии: православные и старообрядцы не признают таинства друг друга, хотя в вероучении у них нет совершенно никаких различий.

Цитата: "Vesle Anne" от
Нет, просто Поместный собор в 18 году успел принять решение по поводу украинского языка, а по-поводу русского не успел (хотя собирался) - большевики собор разогнали.

Точнее, собор 1917-1918 года завершился благополучно и плодотворно, с решением о созыве следующего через три года. Этого не случилось, долго потом большевики не дозволяли собирать. Однако после войны их было несколько, причем вопрос литургического языка в ходе подготовки обсуждался. Но принципиального решения не принято по сей день. В некоторых приходах служба на русском идет по инициативе настоятелей.
Думаю, что причина здесь - больше эстетические предпочтения паствы.
Как писал один закарпатский священник, если он провозгласит амвона вместо "вонмем" - "увага", его прихожане из храма выкинут.
Кстати, слышал, что в украиноязычных приходах служба идет чаще не на современном украинском языке, а на западноукраинском изводе церковнославянского, с применением особенностей фонетики украинского.

Цитата: "Lugat" от

Цитата: piton

Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.

Будет. Спорить. Все отошли от истинного вероучения. Ибо никто не благ, но только Отец наш небесный. Значит - все еретики, не так ли, брат Питон?

А вот это вопрос не входит в рамки нашей темы
Фактом является то, что православная церковь заявляет о полноте и истинности своего вероучения. Впрочем, как и большинство других...

Цитата: piton от июня  3, 2007, 10:05
Фактом является то, что православная церковь заявляет о полноте и истинности своего вероучения. Впрочем, как и большинство других...

Сама?! О себе? Свидетельствует о своей истинности? 
Jesus dixit: ³¹ Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. (От Иоанна. Глава 5, 31)

Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Цитата: piton от июня  3, 2007, 12:31
Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Боюсь, что единственная проблема, которая препятствует объединению всех христиан, это такие люди как ты Питон, которые считают, что только РПЦ - истинная, а все остальные - еретики, которым гореть в аду.

Цитата: "Nikolaus" от
Боюсь, что единственная проблема, которая препятствует объединению всех христиан, это такие люди как ты Питон, которые считают, что только РПЦ - истинная, а все остальные - еретики, которым гореть в аду.

Меня можно не считать. Я вообще не принадлежу к РПЦ. Если говорю о православной позиции, то только потому, что с ней знаком чуть лучше. Она выражена в церковных документах и точке зрения  руководства.
Что до людей, которые что-то считают, то это объективное явление, историческое. Такие вещи надо просто изучать.
И нет ничего худшего, чем "объединители", которые в этом не шарят. Лучше уж христиане некоторое время побудут разделенными. Вообще в истории церкви почти все ереси и разделения появлялись "благодаря" вмешательству государства.
А если христиане о чем-то принципиальном договорятся, и препятствовать будут лишь амбиции и мишура, тогда зовите В. В. Путина, он летит к вам. 

Цитата: "Ревета" от
К сожалению, слова апостола Павла (1-е послание Коринфянам, глава 14) не являются авторитетом для многих православных:

Цитата не в тему. Никто не скрывает от людей смысла церковнославянских текстов. Приложив минимальнейшие усилия, можно научиться легко их понимать. А традиции должны блюстись. Потому что переведя сегодня службу на современный язык, завтра мы переведем ее на молодежный сленг, как это уже делается на Западе. Религия и вероучение - не та область, которая должна поддаваться сиюминутной моде и противоречивым веяниям времен.

Цитата: "Lugat" от
Так может, ты предложишь, брат Анлайт, еще и пол в церкви усыпать острыми шипами и обязать всех входить босиком?

Зачем?

unlight, вы правы.

С другой стороны, миссионерская деятельность должна вестись на языке обращаемых. Однако это не повод нарушать собственные традиции. Но как быть, когда огромная часть россиян не воцерковлена и родным для них является современный русский?

Думая, ПЦ постпает весьма здраво, печатая духовную литературу на русском, а службу продолжая вести на церковнославянском.

Омич, вот именно. Миссионерство, проповеди и литература - это одно (и ни в коем случае нельзя принижать важность этих вещей), а служба - совсем-совсем другое. Хотя бы потому, что в первом случае люди обращаются к людям, а во-втором - люди обращаются к Богу.

Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Насчёт того, что "Приложив минимальнейшие усилия, можно научиться легко их понимать."  Можно конечно. Равно как, приложив небольшие усилия, можно научиться чесать правое ухо левой ногой. Но зачем? Я со своим (католическим) уставом в чужой монастырь лезть не хочу, но по-моему логично этот вопрос оставлять на усмотрение прихожан, за какой язык выступает община, на таком и служить.

Кстати, из участников дискусии много людей регулярно ходят в церковь?

unlight, вы не правы
Я полностью согласен с Сандро. Ведь церковь для прихожан, а не прихожане для церкви

Цитата: Alessandro от июня  3, 2007, 22:04
Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Зная вашу политическую позицию, не удивительно, что у вас сразу же нашлись нужные примеры. Могли бы и не писать, — Ревета за всех напишет.

Богослужение должно быть только на Ц.С. Потому что, с одной стороны, он достаточно понятен, с другой стороны - отличается от обыденной речи. Т.е. слушая илиь читая текст на церковно-славянском сразу настраиваешься на возвышенный лад.

Alessandro, я хожу в церковь регулярно.
И я не хочу, чтобы служба велась на современном русском. Ибо нет необходимости ломать тысячелетнюю традицию. Да и понимать церковнославянскую речь на слух мне несложно. Как, скажем, и стоять во время службы. Для немощных в православных храмах нередко есть скамейки по углам.

Цитата: unlight от июня  3, 2007, 18:54Миссионерство, проповеди и литература - это одно (и ни в коем случае нельзя принижать важность этих вещей), а служба - совсем-совсем другое.

Извини, брат Анлайт, меня, еретика, за такой провокационный вопрос: а нужна ли она вообще, эта служба? Не говорил ли апостол Павел на Ареопаге:
"²⁴ Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет ²⁵ и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. (Деян. 17, 24-25)"?
Значит Бог не нуждается в служении! И о Христе сказано так:
"²⁸ так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф. 20, 28)".
Так что ты прав, брат Анлайт, служба - это совсем-совсем-совсем другое...

Цитата: омич от июня  4, 2007, 09:11
Для немощных в православных храмах нередко есть скамейки по углам.

Проблема в другом, — немощных слишком много стало, — в пору в церквях больничные кровати ставить.