Лингвофорум

Эта буква передавала два звука,  да и щас передаёт в других славянских.
Вопрос — какая изначальная фонема ею обозначалась.

В этом вопросе сравниваю щ с ř. Последняя, на слух явно передаёт 2 звука: рж или рш. Но тут мы знаем что эта сложная фонема развилась из рь, думается мне, что щ тоже изначально передавала один звук, но потом усложнилась подобно ř.

Прошу подтвердить или опровергнуть моё предположение.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 11:46
В этом вопросе сравниваю щ с ř. Последняя, на слух явно передаёт 2 звука: рж или рш. Но тут мы знаем что эта сложная фонема развилась из рь, думается мне, что щ тоже изначально передавала один звук, но потом усложнилась подобно ř.

ř это один звук. На слух мерить некорректно, русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш.
Изначально, рь это две фонемы.
Изначально, щ это две фонемы, которые в славянских языках претерпевали различные имения сливаясь в одну фонему-звук.

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш

Оно, в общем-то, и есть тш.

ř передает один звук [r̝] который имеет также глухой аллофон
буквой щ никогда не передавалась фонема, а st'/sk' + оглушенные звонкие варианты
примеры: *skeuka - щука, *krьstienъ - крещен

дали свой символ в глаголице потому что произонисилось шч а не *сч или что-то в этом роде

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:32

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш

Оно, в общем-то, и есть тш.

czysta - trzysta

любой поляк на слух различит

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
На слух мерить некорректно, русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш.

Не всегда. Эрз. спицки, тоцила (эрз. /ч/ является постальв. фонемой).

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:41
czysta - trzysta

любой поляк на слух различит

Я думаю, это по типу войн и воинов.

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:46

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:41
czysta - trzysta

любой поляк на слух различит

Я думаю, это по типу войн и воинов.

и в лингвистике и [j] считаются разными звуками...

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:48
и в лингвистике и [j] считаются разными звуками...

На свете много разных звуков. Это вообще к чему?

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:49

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:48
и в лингвистике и [j] считаются разными звуками...

На свете много разных звуков. Это вообще к чему?

к тому что различие аффрикаты от двух звуков фонематично, значит ч не тш

особенно в русском где ч мягкая а ш твердая

Цитата: iopq от января 17, 2012, 13:03
особенно в русском где ч мягкая а ш твердая

а щ мягкая...

Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема? Только исторически,  вот мне и кажется что с Щ такая же история,  в том диалекте на основании которого делали алфавит,  это должен был быть 1 звук — иначе зачем сделали одну букву?

Буква x почему-то более 2-х тысяч лет означает сочетание ks, которое вообще никому никогда не приходило в голову считать одним звуком.

Поправлюсь. Приходить-то в голову могло.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:29
Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема?

Цитата: alkaigor от января 17, 2012, 13:35
Буква x почему-то более 2-х тысяч лет означает сочетание ks, которое вообще никому никогда не приходило в голову считать одним звуком.

Аэто аргумент кстати, но как узнать, что при её изобретении она тоже обозначала кс?

Типа Щ — наш ответ Х

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:29
Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема? Только исторически,  вот мне и кажется что с Щ такая же история,  в том диалекте на основании которого делали алфавит,  это должен был быть 1 звук — иначе зачем сделали одну букву?

Потому-что в (солуньском) говоре Кирилла и Мефодия это было [ш'т'], и не равнялось сочетанию шт или шть или шьть. Так и у других славян, этот(и) звук(и) содержал(и) в себе не обычное сочетание звуков, а часто особые, нигде более не встречающиеся, звуки.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:42

Цитата: alkaigor от января 17, 2012, 13:35Буква x почему-то более 2-х тысяч лет означает сочетание ks, которое вообще никому никогда не приходило в голову считать одним звуком.

Аэто аргумент кстати, но как узнать, что при её изобретении она тоже обозначала кс?

А как мы можем уловить сам момент изобретения? Была уже в западногреческом алфавите в этом значении. А в восточном означала kh. А ведь есть еще «пси», которая в одних алфавитах означала ps, а в других – kh.

Цитата: Toivo от января 17, 2012, 14:02
Если мне не изменяет склероз, ř не равно rž и rš фонетически. В МФА записывается как r̝. Где Вы два отдельных звука там нашли, не очень понятно.

Слышу же как говорят. Да и конопка произнесла
"в сибир̌е" в сибирже — точно как если б я сказал "на бирже"

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 14:16
Да и конопка произнесла
"в сибир̌е" в сибирже — точно как если б я сказал "на бирже"

Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 14:16
Слышу же как говорят. Да и конопка произнесла

Отделите, пожалуйста, Ваше восприятие от восприятия носителей.

Цитата: jvarg от января 17, 2012, 14:21
Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Цитата: jvarg от января 17, 2012, 14:21
Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Ну уж нет: "в сибирже" было точно как "на бирже".

Цитата: Toivo от января 17, 2012, 14:24
Отделите, пожалуйста, Ваше восприятие от восприятия носиттелей.

Так в том-то и дело: азбуку-то не славяне придумывали, вот если б иностранец, придумывал для чешского алфавит, то р̌ там не было бы.

Наверно если Щ и небыло 1 звуком, то точно передавало уникальную комбинацию.