Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 15:59
Иеска, какие у вас альтернативы? Фенотип каждой этногруппы уникален и не менялся со времён мастодонтов и никаких вообще гибридов никогда не было?

У меня никаких альтернатив. Я не антрополог. И что-то не припомню, чтобы кто-то из участников сей увлекательнейшей дискуссии таковым являлся. Но своё ящщитаю все спешат выразить, что весьма вкусно
Пожалуй, нужно было темку сразу в Псевду отправлять... Такими темпами она там быстро окажется

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:00
Фенотипы могут меняться и без всякой гибридизации.

О том и речь. Насколько я понимаю, индейцы изначально не были гомогенны, а значит, могли мигрировать из разных мест. И неизвестно, что творилось на континенте все это 40 тыс. лет.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:02
У меня никаких альтернатив. Я не антрополог. И что-то не припомню, чтобы кто-то из участников сей увлекательнейшей дискуссии таковым являлся. Но своё ящщитаю все спешат выразить

А у нас и не заседание академии наук. Рад, что вам вкусно.

Цитата: Любомир от января  7, 2012, 16:02
Насколько я понимаю, индейцы изначально не были гомогенны, а значит, могли мигрировать из разных мест. И неизвестно, что творилось на континенте все это 40 тыс. лет.

Да это-то понятно. Но фактор послеколумбовой эпохи всё равно снимать нельзя. За веков пять тоже нехило можно понамешаться. Тем более, что индейские племена обычно не очень многочисленны по сравнению с понабежавшими европейцами и неграми.

Теоретически черты европеоидного комплекса могут восходить в том числе и к древнейшему населению Америки с наиболее архаичными (а следовательно, более близкими в том числе и к европейским популяциям) антропологическими признаками. В любом случае тут нужна серьезная работа.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:06
В любом случае тут нужна серьезная работа.

Генетика должна помочь. Так как морфология и в самом деле может обманывать.
Это как с населением Индостана, похожим на европейцев, но генетически они не так уж близки к Европе.

Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. 

Цитата: Любомир от января  7, 2012, 16:04
А у нас и не заседание академии наук. Рад, что вам вкусно.

Да уж ясен красен!
И вам приятного

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:08

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:06
В любом случае тут нужна серьезная работа.

Генетика должна помочь. Так как морфология и в самом деле может обманывать.
Это как с населением Индостана, похожим на европейцев, но генетически они не так уж близки к Европе.

Бросьте! Лучше взять 20 фоток с континента - и начать рассусоливать научными терминами.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:08

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:06
В любом случае тут нужна серьезная работа.

Генетика должна помочь. Так как морфология и в самом деле может обманывать.
Это как с населением Индостана, похожим на европейцев, но генетически они не так уж близки к Европе.

А здесь просто проблема в том, что считать "европейским", какие компоненты считать европейскими. Всего лишь так. Как и в антропологии. 

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. 

Америка один черт заселялась не в один прием, так что комментарий не совсем в кассу.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:08
Генетика должна помочь.

Всяко не гаплогруппная.

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. 

Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее...

Верховный суд США подтвердил решение Совета чероки от 2007 года о лишении основных прав потомков негров-рабов, проживавших в этом племени. Чероки до 1865 года были союзниками Конфедерации южных штатов, и многие индейцы в то время владели сотнями рабов.

В основном индейцы чероки проживают сейчас в штате Оклахома, всего же их в США около 300 тысяч. До 1865 года чероки являлись союзниками Конфедерации южных штатов, и в войне против северян участвовало около 20 тысяч членов их племени. Желание чероков выступить на стороне конфедератов было объяснимо: очень многие индейцы являлись в то время рабовладельцами – нередки были случаи, когда кто-то из верхушки племени владел 100-150 неграми-рабами, которые работали на плантациях.

В 1866 году чероки заключили договор с федеральным правительством США о прекращении практики рабовладения в их племени. После этого большинство вольноотпущенников покинули чероки, но часть их осталась, и к началу ХХ века они получили равные права с индейцами.

И вот в 2007 году Совет племени чероки проголосовал за то, чтобы лишить основных прав потомков этих вольноотпущенников, проживших к тому времени в племени более 140 лет. Затем 76% избирателей племени подтвердили это решение на референдуме. Всего данный закон касается 2800 негров. В частности, племя больше не будет оплачивать им медицинские страховки, перераспределять федеральную помощь на их счёт (а она достигала до 3 тысяч долларов в год в виде продуктовых талонов, оплаты транспортных услуг). Кроме того, негры-чероки больше не смогут голосовать в племени и быть избранными в какие-либо местные органы.

http://www.echomsk.spb.ru/blogs/detail.php?post=1336&blog=ttolk

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:05

Цитата: Любомир от января  7, 2012, 16:02
Насколько я понимаю, индейцы изначально не были гомогенны, а значит, могли мигрировать из разных мест. И неизвестно, что творилось на континенте все это 40 тыс. лет.

Да это-то понятно. Но фактор послеколумбовой эпохи всё равно снимать нельзя. За веков пять тоже нехило можно понамешаться. Тем более, что индейские племена обычно не очень многочисленны по сравнению с понабежавшими европейцами и неграми.

Но ведь европейцы массово не проникали на запад далее определенного предела до 19го века. А в конвергенции нет ничего необычного, таких случаев достаточно.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:11

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. 

Америка один черт заселялась не в один прием, так что комментарий не совсем в кассу.

Америка заселялась не в один приём. Но временные рамки основных волн доколумбовых миграций какие? 

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:11

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:08Генетика должна помочь.

Всяко не гаплогруппная.

Эт точно.

Киргизы вон R1a, а выглядят отнюдь не как большинство представителей это гаплогруппы.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:11

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. 

Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее...

А в данном случае границы между расами роли не играют. В любом случае, индейцы это уже современная раса. 

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 16:14

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:11

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:08Генетика должна помочь.

Всяко не гаплогруппная.

Эт точно.

Киргизы вон R1a, а выглядят отнюдь не как большинство представителей это гаплогруппы.

Так у киргизов разные R1a. А потом не забывайте генофонд женщин. Дело не в гаплогруппах. Разруха как всегда в головах.

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:15

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:11

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. 

Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее...

А в данном случае границы между расами роли не играют. В любом случае, индейцы это уже современная раса. 

Весь вопрос в том, почему некоторые североамериканские индейцы так похожи на европейцев. Я-таки считаю, что дело не в метисации, а в естественных эволюционных изменениях, которые оказались конвергентны изменениям, происходившим с предками европейцев.

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:16
А потом не забывайте генофонд женщин. Дело не в гаплогруппах.

Я вам про тоже и говорю.

Постоянно привожу пример: Если вы, к примеру, носитель какой-либо европейской гаплогруппы, переедете жить в Китай, женитесь на китаянке, и все ваши потомки тоже будут жениться на китаянках, то они уже через 3-4 поколения в расовом плане ничем не будут отличаться от других китайцев. Хотя ДНК анализ покажет наличие у них той же европейской гаплогруппы.

Цитата: Любомир от января  7, 2012, 16:18
Я-таки считаю, что дело не в метисации, а в естественных эволюционных изменениях, которые оказались конвергентны изменениям, происходившим с предками европейцев.

Но метисы тоже были и есть, так что вопрос-то сложнее, чем вы думаете. Я в общем, и не настаиваю на одной только метисации, может быть и конвергенция... Но имхо сомнительно, что только конвергенция в силу исторических реалий.

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:12
Америка заселялась не в один приём. Но временные рамки основных волн доколумбовых миграций какие? 

Последними были эскимосы. Это примерно эпоха поздней шнуровой керамики в Европе, расцвет Древнего Царства в Египте и нападения эламитов на раннединастический Шумер. Дальнейшая же экспансия эскимосов (преимущественно по морю) длилась до начала н.э.

Вот нет чтобы просто полюбоваться красивыми девушками, так нет -- они про фенотипы, про гаплогруппы, про гибридизацию...

Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2012, 16:25
Вот нет чтобы просто полюбоваться красивыми девушками

Мало девушек.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:22
Мало девушек

Зато фенотипов и гаплогрупп больше, чем достаточно....