Лингвофорум

Цитата: "znatok" от
г часто переходит в х во многих языках, и в в б

Нам до того нет никакого дела, что' в разных там языках бывает. Иное дело, если оба перехода, отмеченные Вами, происходили в диалекте, из которого получено русское слово "говор". Впрочем, позволительно разъединить переходы, отмеченные Вами, однако и тогда потребуется доказать, что такие переходы были, в определённые времена и в определённых местностях, содержавших славянские диалекты совместно с арабскими.

Цитировать
вопрос... что более вероятно - арабское хабара ( говорить) и русское говор - родственные слова или нет?

Думаю, вероятнее всего- нет.

Цитировать
Я вашу мысль понял. Можно проиллюстрировать эту проблему с помощью математики:
бывает три случая расположения двух прямых в пространстве:
1). они пересекаются
2). они параллельны
3). они - накрест-лежащие
Пересекающиеся прямые - это как раз очевидные случаи родства.
Накрест-лежащие - не имеющие никакого отношения друг у другу слова (таких связей большинство)
И третий случай - самый сложный. Слова вроде и "не пересекаются", однако находятся "в одной плоскости". Примерно как слова "точить" и "колоть".ote]

Да можно и так интерпретировать. Но в математике, конечно, всё понятнее. Прямые у нас перед глазами, и их взаимное расположение очевидно. Тут скорее не прямые нужны, а множества, как более сложные системы, но область пересечения для языков точно не определить: тут играют роль и генетические связи, и арельные, и субстрат, и суперстрат- не всегда разобраться.

Цитировать
Помилуйте. СИЯ — это наука, требующая точности. Маковский же занимается огульным сравниванем всего со всем.

Естественно- требующая точность. Потому я выше и писал о том, что, не обладая прекрасными знаниями в индоевропеистике в целом и отдельных языков в частности, трудно что-то сказать. Например, что я могу сказать о сопоставлении хеттского, ирландского и курдского слов? Иногда, правда интуитивно, можно почувствовать: "здесь что-то не то".

Цитировать
Единственное достоинство его трудов то, что сразу в начале предупреждает, что дальше будет чепуха.

Не видел я этого. Тогда бы и впрямь не читал. Хотя и с псевдонаучными теориями, наверное, стоит знакомиться для закалки ума...

Скорее, для прививки.

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 07:22
Не видел я этого. Тогда бы и впрямь не читал. Хотя и с псевдонаучными теориями, наверное, стоит знакомиться для закалки ума...

Значит, не везде пишет или уже не пишет.

Хорошо. Тогда такой вопрос: "а есть ли серьёзные исследования по индоевропейской семантике?" Нет ли у Вас ссылок? О "лингвистической комбинаторике" я писал, что, наверное, не стоит её выделять в отдельную науку, так как это всё-таки раздел прикладной лингвистики. И, думаю, Вы с этим согласны.

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 07:22

Цитировать
вопрос... что более вероятно - арабское хабара ( говорить) и русское говор - родственные слова или нет?

Думаю, вероятнее всего- нет.

ув.antbez ... просто с точки зрения комбинаторики и теории вероятности - это обычная математическая задача, методы решения которой существуют ... нужно просто взять формулы - и подставить...  только перед этим нужно правильно поставить задачу, а вот тут нужна помощь лингвистов ...

Не совсем математическая. В математической вероятностной задаче у нас есть чёткое описание события, верочтность которого мы ищем. Тут надо опираться на этимологию слова для построения точного (не вероятностного) решения. Если же этимология слова точно неизвестна, и есть несколько разумных предположений, то тогда задача становится вероятностной и то точно нерешаемой из-за отсутствия симметрии. В данном случае "говорить" имеет явное индоевропейское происхождение, и поэтому генетически не связано с каким-то семитским словом.

я бы ее решал например так:

набор аксиом (предположений, предпосылок).

1.рассмотрим алфавит (14 букв - 3 гласных и 11 согласных):
а (э), б(в,п,ф), г(к, х,ж), д, з (ц), и(і,й), л, м, н, у(о), р, с(ш,щ), т, ч
буквы в скобках - обозначаются той буквой, которая перед скобками... поэтому набор согласных в слове говор будет такой же, как и в слове хабара - хбр.

2. словом в данном алфавите считаем упорядоченный набор из 3 согласных букв ( буквы могут повторяться). согласно математической комбинаторике - всего таких слов может быть - 11*11*11 = 1331 слов.

3. есть у нас 2 языка ( насчет которых мы предполагаем, что они развивались независимо). Оба они используют слова построенные с помощью букв (звуков) данного алфавита. Но так как эти языки развивались независимо - одинаковые слова ( слова с одними и теми же буквами, в одном и том же порядке) могут иметь как одинаковые так и разные значения.
В одном из языков ("арабском") есть слово хбр ( со значением - говорить). Слово с таким же значением ( со значением - говорить) в другом языке ("русском") может выглядеть
1 (одним) из 1331 способов. Поэтому вероятность того, что слово в "русском"  языке со  значением "говорить" :
1)будет иметь такой же вид  - хбр, как и в "арабском" - 1/1331 ~= 0,00075 ...
2) любой другой вид -  1 - 1/1331 = 1330/1331 ~= 0,99925...

Как видите, при данных предположениях - почти 100% вероятность - что эти слова имеют связь ( общее происхождение) ...

Вот! Это и говорит о том, что математику надо осторожно использовать в лингвистике, чтобы не прийти к какой-нибудь фоменковщине!

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 10:00
Вот! Это и говорит о том, что математику надо осторожно использовать в лингвистике, чтобы не прийти к какой-нибудь фоменковщине!

В этом во всем интересно то, что Фоменко в своих «лингвистических» построениях математику не использовал вообще. Однако, из ваших слов видно, что своими трудами он дискредитировал математический подход в лингвистике в ваших глазах.

И это при том, что Фоменко — геометр, то есть его профиль в лингвистике вообще никак неприменим.

Вот такой казус.

извините .. но пока выходит как раз обратное ...
из данных математических предположений выходит, что если слова (или корни слов) из трех букв и больше из разных языков имеют одинаковое или похожее ( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..) звучание и одинаковые (или очень близкие значения) ... то они с большой долей вероятности имеют общее происхождение ...

Цитировать
В этом во всем интересно то, что Фоменко в своих «лингвистических» построениях математику не использовал вообще.

Если бы он и математику использовал, представляю, чтобы бы вышло...

Цитировать
Однако, из ваших слов видно, что своими трудами он дискредитировал математический подход в лингвистике в ваших глазах.

Вовсе нет. Я лишь написал о необходимости осторожности использования математического формализма(где бы то ни было). А вообще математические методы спокойно применяются в лингвистике, и, думаю, матлингвистику никто лженаукой не считает!

Цитировать
И это при том, что Фоменко — геометр, то есть его профиль в лингвистике вообще никак неприменим.

В невозможности приложения геометрии к лингвистике, кстати, не уверен . Однако, это- отдельная тема для обсуждения.

Цитировать
извините .. но пока выходит как раз обратное ...
из данных математических предположений выходит, что если слова (или корни слов) из трех букв и больше из разных языков имеют одинаковое или похожее ( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..) звучание и одинаковые (или очень близкие значения) ... то они с большой долей вероятности имеют общее происхождение ...

Znatok!
При анализе результате Вы, к сожалению, не делаете разницы между внешним сходством и генетическим родством(не всегда, кстати, приводящем к внешнему сходству). Вероятность не применима к генетическому родству, так как родство здесь(между славянскими и семитскими языками)- вполне определённое, не случайное событие.

Цитата: znatok от мая 23, 2007, 10:21
( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..)

Известных где? Уточните.

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 11:48

Цитата: znatok от мая 23, 2007, 10:21
( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..)

Известных где? Уточните.

я говорю про наборы близких звуков, которые в речи могут переходить один в другой - Вам это может быть известно под видом явлений исторического фонетического сдвига либо акцента ( выговора иностранных слов)...

Цитата: znatok от мая 23, 2007, 12:27
я говорю про наборы близких звуков, которые в речи могут переходить один в другой - Вам это может быть известно под видом явлений исторического фонетического сдвига либо акцента ( выговора иностранных слов)...

Ну пойдите на улицу и скажите: ме бузчагаси йе, хударег кац?

Почему же вы не понимаете, что какими бы близкими не были звуки, они не могут переходить один в другой, а если и переходят, то во всех словах сразу, где такие звуки есть. Не бывает такого, чтобы в одном слове изменение произошло, а в другом, такой же структуры, нет.
Уясните себе это. Наконец.

Видите ли, в каждой языковой группе и даже каждом языке есть свои фонетические чередования. В иврите, например, существует чередование звуков "б"-"в", но в родственном арабском уже отсутствует(как и в русском). В этом плане в фонетике есть свои достаточно точные законы. Действуют определённые правила передачи звуков и при заимствованиях.

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 10:42
При анализе результате Вы, к сожалению, не делаете разницы между внешним сходством и генетическим родством(не всегда, кстати, приводящем к внешнему сходству). Вероятность не применима к генетическому родству, так как родство здесь(между славянскими и семитскими языками)- вполне определённое, не случайное событие.

я про то и говорю, что все зависит от аксиом ... то есть в данном случае - аксиома про случайную связь не выполняется... но к сожалению очень много людей на форуме отрицают родство между семитскими и славянскими языками... это еще один камень в их огород ... 

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 12:40
Почему же вы не понимаете, что какими бы близкими не были звуки, они не могут переходить один в другой, а если и переходят, то во всех словах сразу, где такие звуки есть. Не бывает такого, чтобы в одном слове изменение произошло, а в другом, такой же структуры, нет.
Уясните себе это. Наконец.

но слова могут иметь очень странное происхождение - заимствования через разные языки и в разные исторические периоды ... а данный вероятностный метод дает возможность сделать оценку, не прибегая к углублению в эти вопросы ... кстати - чем большое будет количество букв в алфавите, тем более маленькой будет вероятность случайного совпадения значений одинаково звучащих слов ( хотя конечно если мы будем разделять букву х и г, б и в - то слова хабара и говор будут уже разными ... но тоже самое и с украинским и русским г - если рассматривать как разные звуки - то слова типа говорыты и говорить будут иметь разный набор согласных звуков) .. поэтому мы берем алфавит, который нам помогает решать задачу...
ведь в данном алфавите "арабскому" слову хбр могло бы соответствовать русское "хмм" c такой же долей вероятности, если бы тут не было связи...
но почему-то в данном алфавите и в том и в том языке - хбр ...

Нет, что Вы! Я категорически отрицаю связь между славянскими и семитскими языками! Под терммином "определённое событие" я имел в виду "то, что достоверно известно".

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 13:13
Нет, что Вы! Я категорически отрицаю связь между славянскими и семитскими языками! Под терммином "определённое событие" я имел в виду "то, что достоверно известно".

в теории вероятности - всякое определенное событие рассматривается как случайное с вероятностью 1.
если Вы докажете, что у какого-то события вероятность - 1, тогда оно считается определенным... В данном случае вероятность очень большая...

про родство языков я утверждать пока не берусь, но пока выходит, что если в двух языках есть слова (корни слов) с одинаковым ( или близким) набором букв и одинаковым или близким значением - то очень вероятно что данные слова ( не языки!!!) имеют общее происхождение... это голос в поддержку так званой "народной этимологии" против которой некоторые выступали на форуме...

Кстати вспомните, был тут когда-то Владимир Евг, занимался доказательством связей между русским и ивритом ... Над ним прикалывались... А похоже не все так просто ...

P.S.можно поставить задачу даже так - какова вероятность того, что в словах из разных языков с одинаковым значением будет общей хотя бы 1 (одна) буква, хотя бы 2 ( две) ?

Такую задачу, конечно, решить можно, но она не будет иметь никакого отношения к лингвистике и к генетическому родству языков.

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 13:46
Такую задачу, конечно, решить можно, но она не будет иметь никакого отношения к лингвистике и к генетическому родству языков.

почему Вы так считаете? если доказывается что вероятность совпадения - маленькая, значит если оно все таки произошло - тогда скорее всего это не случайное совпадение а реальная связь .... если в двух языках 1000 таких совпадений - стоит задуматься...

Если 1000, то стоит задумываться, хотя вся эта 1000 может оказаться и заимствованной. Поэтому в лингвистике существуют некоторые сложно разрешимые гипотезы, например, о родстве  тюркских языков с какими-то североамериканскими (индейскими) языками. По-моему, там, кроме лексических совпадений, есть и типологические, но до каких-то чётких выводов всё равно ещё далеко.

Цитата: antbez от мая 23, 2007, 15:05
Если 1000, то стоит задумываться, хотя вся эта 1000 может оказаться и заимствованной. Поэтому в лингвистике существуют некоторые сложно разрешимые гипотезы, например, о родстве  тюркских языков с какими-то североамериканскими (индейскими) языками. По-моему, там, кроме лексических совпадений, есть и типологические, но до каких-то чётких выводов всё равно ещё далеко.

конечно может ... просто мы говорим про случаи, когда отрицаются вообще какие-нибудь связи...
тут еще возникают проблемы, что эти выводы противоречат современным историческим взглядам ( насчет того же родства североамериканских и тюркских языков) ... которые можно или отбросить, или разрешить, но только в рамках нестандартной версии истории...