Лингвофорум

Цитата: ou77 от мая 22, 2007, 11:04

Цитата: омич от мая 22, 2007, 07:19
Я ошибся при голосовании. Ять нужно было отменять, а восстанавливать его не имеет смыла.

Я тоже:( и так же:(

Сколько ж нас таких

Цитата: "Nikolaus" от
Сколько ж нас таких

Я так понимаю, двое ошиблись, отметив вместо третьего первый ответ, и еще кто-то вместо третьего второй, правильно?

Цитата: 7UP от мая 22, 2007, 19:54

Цитата: "Nikolaus" от
Сколько ж нас таких

Я так понимаю, двое ошиблись, отметив вместо третьего первый ответ, и еще кто-то вместо третьего второй, правильно?

я так понял, что мы втроём вместо третьего варианта ответили второй.

Цитата: "Verzähler" от
1. Диалектов, где ѣ сохранился как особый звук, все-таки, меньшинство.

а как этот ять произносится?

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 11:57

1. Диалектов, где ѣ сохранился как особый звук, все-таки, меньшинство.
2. Само понятие диалектов (как совершенно самостоятельных идиом) сейчас уже не является актуальным. Местные лексиколизованные особенности сохраняются, отдельные могут очень устойчиво держаться, есть остатки местного акцента. В остальном — русский язык сейчас однороден.

Как неудачно вы высказались...

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 07:53


Дитя — русская форма, хотя и аналогическая. Она возникла под влиянием формы дитина < дѣтина, где ѣ>и закономерно в русском языке перед и следующего слога. Современное написание «детина» — поздняя подправка неударного и под слово «дети». И слово дитя тоже часто пишут «детя», хотя это считается неграмотным.

В словаре Фасмера приводится эта точка зрения с маркером предположительно. То объяснения, которое привел я, проще и не требует делать так много допущений.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 05:12
В словаре Фасмера приводится эта точка зрения с маркером предположительно.

Ассимиляция ѣ...и > и...и (равно как и диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, как в сѣдѣти > сидѣти) подробно описана в исторических фонетиках русского языка.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 05:12То объяснения, которое привел я, проще и не требует делать так много допущений.

Когда история слова точно неизвестна, к версии о заимствовании обращаются в крайнем случае, когда слово уже никак нельзя объяснить на местной почве. В данном случае объяснение есть, его можно оспаривать, но оно есть.

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 07:13
Ассимиляция ѣ...и > и...и (равно как и диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, как в сѣдѣти > сидѣти) подробно описана в исторических фонетиках русского языка.

Когда история слова точно неизвестна, к версии о заимствовании обращаются в крайнем случае, когда слово уже никак нельзя объяснить на местной почве. В данном случае объяснение есть, его можно оспаривать, но оно есть.

1. Да, описана. Однако, форму "дитя" нельзя объяснитиь ассимиляцией - именно аналогией, что и отмечается в Фасмере.


2.  Аналогия в этом конкретном случае может быть подвергнута сомнению по очевидным причинам.

3. Аргументов по существу против украинского происхождения этой формы вы не представили.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 07:49
2.  Аналогия в этом конкретном случае может быть подвергнута сомнению по очевидным причинам.

Ну так а вы не представили ваших очевидных причин.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 07:49
3. Аргументов по существу против украинского происхождения этой формы вы не представили.

Пожалуйста: в украинском точно такая же аналогическая форма, как и в русском: дѣтина > дитина (не дітина, обратите внимание), откуда вместо дітя — дитя.

Жду ваших аргументов в пользу заимствования.

В литературном украинском "дитя", диалетно встречаются формы с i... Литературная форма, кстати, могла возникунуть под русским влиянием.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 09:24
В литературном украинском "дитя", диалетно встречаются формы с i... Литературная форма, кстати, могла возникунуть под русским влиянием.

То есть, в русском — из украинского, в украинском из русского?

Вы так камня на камне не оставляете от вами же декларированного принципа:

Цитата: омич от мая 23, 2007, 05:12
То объяснения, которое привел я, проще и не требует делать так много допущений.

На похожих допущения строится и концепция, отраженная в Фасмере...

Эта концепция простая: в древнерусском дѣтина закономерно > дитина, откуда дитя. Русские и украинские формы продолжают позднедревнерусские дитина и дитя. И это все. Единственное допущение здесь, что дитя — аналогия к дитина.

Ваша версия перекрестного заимствования ни в какое сравнение не идет по допущениям с этим объяснением:
1. дитя из украинского диалектного дітя.
2. Украинское дитя — из русского дитя.
5. Получается, что в украинском дитина под влиянием заимствованного из русского дитя.
6. Откуда тогда русское дитина? Под влиянием заимствованного из украинского дитя?

Сколько же в вашей версии допущений?! А вы говорите, что в вашей версии все просто и не нужно делать допущений.

А выходит все наоборот.

А все потому, что вы зачем-то уцепились за версию о заимствовании.

Зачем?

Цитата: Nikolaus от мая 22, 2007, 20:18

Цитата: 7UP от мая 22, 2007, 19:54

Цитата: "Nikolaus" от
Сколько ж нас таких

Я так понимаю, двое ошиблись, отметив вместо третьего первый ответ, и еще кто-то вместо третьего второй, правильно?

я так понял, что мы втроём вместо третьего варианта ответили второй.

Боюсь это уже безразлично....
Вообще при таком количестве ошибок уже можно наехать на устроившего голосование за "непрозрачность" вопросов

Verzähler, вы не совсем корректно посчитали число допущений в той концепции, которую я представил.

Впрочем, не это главное. Версию об украинском происхождении формы"дитя" может окончательно "похоронить" только данные староукраинских памятников. Если там "дитя", а не "дiтя", а диалектные и, кстати сказать, схожие суржиковые формы с i, - это новообразования, то, конечно, украинский след нужно признать ложным.

Форма дітя может быть старой, из дѣтя, так как причин для перехода ѣ>и здесь не было. А может быть и простой подправкой под діти, как и русское детя.

Кстати, хотел бы отметить, что в украинском существует ряд слов родственных семантически и по виду слову «дитя» но с «і»: дітвак, дітвора, дітлах, дітисько, діти, дітний, дітовбивець, дітонька тощо

Подкажите, форма "дитя" в украинских письменных памятниках встречается с какого периода?

Цитата: Pere от мая 23, 2007, 13:17
Кстати, хотел бы отметить, что в украинском существует ряд слов родственных семантически и по виду слову «дитя» но с «і»: дітвак, дітвора, дітлах, дітисько, діти, дітний, дітовбивець, дітонька тощо

Там вроде i из старого ятя.

Цитата: Pere от мая 23, 2007, 13:17
Кстати, хотел бы отметить, что в украинском существует ряд слов родственных семантически и по виду слову «дитя» но с «і»: дітвак, дітвора, дітлах, дітисько, діти, дітний, дітовбивець, дітонька тощо

Мы не об этом говорим. В русском тоже: дитя ~ детвора, дети, детский, дето- и т. д.

Речь идет только о словах дитина и дитя. В слове дитина были причины изменения ѣ > и, дитя — аналогия. Остальные слова либо с ударным ѣ, который не изменялся, и аналогия дитины на них не действовала, либо более далеки семантически, либо поздние исправления под дети (как русское детина).

т.е. в познедревнерусское время и в "русской части" и в "украинской части" прошел процесс фактически редукции безударного ятя до "и"? (наверное можно даже сказать что это случилось до смешения "и" и "ы" в украинском, но не факт)

Не редукция. Читайте внимательнее. — Ассимиляция неударного ѣ ударному и следующего слога. Явление это было до общего ѣ > и в украинском, поэтому перед этим и согласные отвердели, как перед исконным и: дитина, снигирь (в укр. диал. снигир; в рус. пишется детина и снегирь по ударным дети, снег, так как неударные е/и не различаются).

да-да "ассимиляция"! я был удивлён что ещ в древнеруское время были процессы связанные с неударными гласными, которые мы счас в большом количестве наблюдаем в русском. Но не наблюдаем в украинском.

Итоги голосования с учетом ошибок:
1). - 3 голоса (15%)
2). - 6 голосов (30%)
3). - 10 голосов (50%)
4). - 1 голос (5%)

Я думал, что все-таки сторонников отмены ятя будет меньше! Ан нет...

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 22:00

Цитата: Belg от мая 21, 2007, 21:54
Нет, да. Возвращать трудно, но необходимо.

А тако пьсати никогда не пробовали есте? Можеть быти, вьрнемъ древльнерусьскую орѳографію (съ языкъмь въ мѣстѣ)? Чьто жизнь ся медъмь не казала бы.

Класс! Только в древне-русском не использовалось местоимение "Вы" (и, соответтсвенно, глагол во 2-м л. мн. ч.) по отношению к одному человеку 
А впрочем, что здесь непонятного? 

Жаль, закрыли голосование. Проголосовал бы за 2-й вариант. Хотя уже сейчас некоторые пишут в дореволюционной орфографии (в т.ч. и ваш покорный слуга). В частности, http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/