Лингвофорум

В этой теме собираем тюркские автоэтнонимы и самоназвания языков

Меня в частности интересует золотоордынский 14-16 вв: кыпчаки или татары. Как называлось сие: кыпчакча? Сомнительно.

Еще:
Правда ли, что все сибирские тюрки исконно называют себя "тадар(лар)"? По крайней мере, хакасы и некоторые алтайцы называют...

А. Гаркавец. Кыпчакский словарь (по армянописьменным документам):
tatarča  (~, ~ga) по-татарски, т. е. по-кыпчакски, по-половецки, на армяно-кыпчакском языке;

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2011, 01:22Как называлось сие: кыпчакча? Сомнительно.

В армянописьменных только χϊpčaχ lezui "на кыпчакском языке, по-кыпчакски".

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2011, 01:57
Правда ли, что все сибирские тюрки исконно называют себя "тадар(лар)"?

Неправда. Это экзоэтноним.

Дана:
Если существует много веков, то можно считать аутоэтнонимом, потому что все равно до корней не докопаешься.

Фанис:
Да? А то с армянокыпчакским у меня сильные пробелы...

Цитата: Фанис от декабря 13, 2011, 03:10

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2011, 01:22Как называлось сие: кыпчакча? Сомнительно.

В армянописьменных только χϊpčaχ lezui "на кыпчакском языке, по-кыпчакски".

То, что половецкие кыпчаки говорили в одной загадке "нет ни там, ни здесь, ни у кыпчаков" это я знаю - обсуждалось уже на форуме, но Codex Сumanicus это только западная окраина. А вот казанские татары как себя называли в ранний послемонгольский период (или раньше)?

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2011, 14:13
Фанис:
Да? А то с армянокыпчакским у меня сильные пробелы...

Сам недавно наткнулся на его словарь.
http://www.twirpx.com/file/486006/

Цитата: Borovik от декабря 17, 2011, 18:23

Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 17:35
"Кстати, родовые подразделения с название "кыргыз" до сих пор сохраняются и у алтайцев и тувинцев."

У башкир есть по сей день род кыргыз

Так и что? Что это значит, что он есть?

Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 18:28

Цитата: Borovik от декабря 17, 2011, 18:23

Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 17:35
"Кстати, родовые подразделения с название "кыргыз" до сих пор сохраняются и у алтайцев и тувинцев."

У башкир есть по сей день род кыргыз

Так и что? Что это значит, что он есть?

Ничего не значит. Просто есть

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2011, 01:22
В этой теме собираем тюркские автоэтнонимы и самоназвания языков

Меня в частности интересует золотоордынский 14-16 вв: кыпчаки или татары. Как называлось сие: кыпчакча? Сомнительно.

Цитата: http://kitap.net.ru/mustakimov.phpИтак, первоначальный этноним «татар» – самоназвание группы центральноазиатских племен – в 13 в. приобретает социальное значение. В 13-17 вв. соционим «татар» в Золотой Орде и образовавшихся после ее распада татарских государствах обозначает надплеменную, надэтническую прослойку военно-служилой знати. В результате политики ослабления военно-служилой знати ("татар") Волго-Уральского региона, проводившейся российским правительством во 2-й половине 16 – начале 18 вв., значение социально престижного термина "татар" претерпевает изменения и постепенно вновь принимает черты этнического самоназвания, но уже новой этнической общности – тюрко-мусульманского населения Среднего и Нижнего Поволжья, Приуралья и Сибири.

Фанис:
Это хорошо, но там слишком много вопросов, например автор пишет
"Таким образом, мы видим, что оседлое население по крайней мере Казанского ханства четко отделяло себя от татар."

Хотелось бы найти ссылки на первоисточники с примерами, как реально называли себя и соседей...

Напомню, что татары были лишь одним племенем из семи кимакских племен ("У змеи семь голов"), от которых предположительно происходили все народы Золотой Орды (лингвистически, разумеется).

Цитата: Darkstar от января  5, 2012, 03:13Напомню, что татары были лишь одним племенем из семи кимакских племен ("У змеи семь голов"), от которых предположительно происходили все народы Золотой Орды (лингвистически, разумеется).

Откуда вы этот бред откопали?

Будете оскорблять, буду отвечать на оскорбление оскорблением или позову модераторов.

У Махмуда Кашгарского и др. арабских источников.

На всякий случай - татары той эпохи лингвистически представляли собой различные народы, в том числе и за пределами тюркских и монгольских. Конгломерат.
Отсюда идет традиция наименования татарами не являющихся ближайше родственными племен.

Цитата: Darkstar от января  5, 2012, 20:49
Будете оскорблять, буду отвечать на оскорбление оскорблением или позову модераторов.

У Махмуда Кашгарского и др. арабских источников.

Махмуда Кашгарского ко времени образования Золотой Орды давным-давно не было.

Цитата: Антиромантик от января  5, 2012, 21:02
На всякий случай - татары той эпохи лингвистически представляли собой различные народы, в том числе и за пределами тюркских и монгольских. Конгломерат.

Татары той эпохи, в первую очередь - соционим, и представляет именно тюрков и отюрюченных монголов. Население тоже, в первую очередь, тюркское.

Цитата: Антиромантик от января  5, 2012, 21:02Отсюда идет традиция наименования татарами не являющихся ближайше родственными племен.

Эта традиция вообще не поволжская, а русская летописная.

Но английская википедия тогда уже была? Там так написано.

(wiki/en) Kimek_Khanate

"In the 13th century the remnant of the Kimak Khanate was conquered by the Mongols and its lands were assigned to the Ulus of Jochi. See Golden Horde for the area's subsequent history. A significant part of the population in the Kipchak Khanate state, created by the Mongols, was from the Kimak Kaganate lands.[1]"

Ccылка впрочем "русская" Faizrakhmanov G. "Ancient Turks in Sibiria and Central Asia"

http://statehistory.ru/2305/Etnicheskiy-i-konfessionalnyy-sostav-naseleniya-Rossiyskoy-imperii-v-18-veke/

Интересные данные об этническом и конфессиональном составе (и их динамике) Российской империи в 18 веке.