Лингвофорум

Цитата: znatok от мая 17, 2007, 09:08

Цитата: iopq от мая 17, 2007, 05:00
Аканья не было в праславянском.

мне кажется, скорее стоит говорить - аканья не было в той версии праславянского, которая реконструирована на данный момент на основании некоторых исторических источников и сравнительного анализа этапов в развитии языка на их основе ...

Да его не было до 14ого столетия...

ЦитироватьОбычно принято считать, что аканье возникло относительно поздно, не ранее XIV века. Древнейшие случаи смешения букв о и а на письме в безударных слогах относятся к этому времени и зафиксированы в памятниках московского происхождения.

Цитата: Constantinopol от мая 16, 2007, 18:43

Цитата: iopq от марта  7, 2007, 07:43
Слово "работа" а также префикс "раз-". Исконно русские слова были бы *робота и *роз-, а также *словянский.

Не дает Вам покоя аканье, которое с Вашей точки зрения, неисконно русское.
С чего Вы взяли, что в старину все восточные славяне окали, говоря на каком-то одном языке - древнерусском, старо-великоновгородском или церковно-славянском? Никакой языковой однородности не было и быть не могло - об этом свидетельствуют письменные памятники (пусть и немногочисленные).
Вятичи, дреговичи, полочане и кривичи (за исключением смешанных кривичско-словеноильменских групп), а также их потомки никогда не окали, не окают и вряд ли будут окать.
А белорусское и русское аканье/яканье в равной степени такое же исконное, как вологодское или архангельское оконье.

1. Именно: оканье!

2. А как, по вашему мнению, развилось аканье?

Цитата: "омич" от
2. А как, по вашему мнению, развилось аканье?

Гы! Да как и любой фонетический процесс. Чисто случайно! А в данном случае еще и по принципу лени

Некоторые думают что из-за контактом с финами, но я не знаю финский, и потому не могу сказать почему они так думают.

Цитата: 7UP от мая 17, 2007, 17:29

Цитата: "омич" от
2. А как, по вашему мнению, развилось аканье?

Гы! Да как и любой фонетический процесс. Чисто случайно! А в данном случае еще и по принципу ление

Цитата: омич от мая 17, 2007, 11:15

Цитата: Constantinopol от мая 16, 2007, 18:43

Цитата: iopq от марта  7, 2007, 07:43Слово "работа" а также префикс "раз-". Исконно русские слова были бы *робота и *роз-, а также *словянский.

Не дает Вам покоя аканье, которое с Вашей точки зрения, неисконно русское.
С чего Вы взяли, что в старину все восточные славяне окали, говоря на каком-то одном языке - древнерусском, старо-великоновгородском или церковно-славянском? Никакой языковой однородности не было и быть не могло - об этом свидетельствуют письменные памятники (пусть и немногочисленные).
Вятичи, дреговичи, полочане и кривичи (за исключением смешанных кривичско-словеноильменских групп), а также их потомки никогда не окали, не окают и вряд ли будут окать.
А белорусское и русское аканье/яканье в равной степени такое же исконное, как вологодское или архангельское оконье.

1. Именно: оканье!

2. А как, по вашему мнению, развилось аканье?

Опять именно только оканье!? И ещё раз оканье...

3. Серьёзная претензия на истину в последней инстанции относительно того, что славянская эйкумена была "парком окающего периода"?

4. С чего Вы решили, что аканье "вышло" из оканья?
Это все равно, что доказывать первичность курицы или яйца.
Это не в рамках нашего опыта, выражаясь языком И.Канта.
Этнолингвогенез вещь не простая, не сводимая согласно каким-то математическим формулам, производным и т.д....
Аканье встречается не только у белорусов и русских. Акающие говоры и у словенцев, и у словаков есть. А также в других неславянских языках индоевропейской группы.
Да и вообще, аканье, с точки зрения окающих, это неродные (среднерусские и южносреднерусские) говоры, на которых говорит большая часть русских и тех россиян, для которых родной язык - русский.
Если привязываться к российским регионам, то это, помимо Москвы и Петербурга, еще и: Псковская, Ленинградская (запад и центр),Тверская (большая часть), Новгородская (юго-запад), Костромская (в районе Чухломы ), Смоленская, Московская, Калужская, Тульская, Рязанская, Брянская, Курская, Воронежская, Липецкая, Тамбовская, Владимирская (южная и срединная части), Нижегородская (южная часть), Пензенская, Самарская (большая часть), Саратовская, Волгоградская, Ростовская (север), Астраханская, Оренбургская, Челябинская (юго-запад), Кемеровская области.

Переходные северо-среднерусские (окающе-акающие) говоры:
Ивановская, Нижегородская (срединная часть), Ярославская (юго-запад), Тверская (восток), Владимирская (север), Новгородская (юг), Самарская (частично), Саратовская (частично) и республики Татарстан, Чувашия, Мордовия.

Типичное, якобы "исконно русское" полное оконье только лишь в:
Архангельской, Вологодской, Костромской (большая часть), Кировской, Пермской, Свердловской (большая часть), Нижегородской (север), Челябинская (северо-восток), Курганская, Ярославской (северо-восток) областях. А также в Коми, Карелии, Марий-Эл и Удмуртии.

Сибирь с ее смешанным составом населения...

...и регионы Южного федерального округа, близкие Украине + Ставрополье - разhавор отдельный.

Цитата: "7UP" от
Некоторые думают что из-за контактов с финнами

И я слышал такое. Тогда непонятно, почему там, где были и есть контакты с финскими народами (север России), оканье, а не аканье.

Цитата: piton от мая 17, 2007, 20:53

Цитата: "7UP" от
Некоторые думают что из-за контактов с финнами

И я слышал такое. Тогда непонятно, почему там, где были и есть контакты с финскими народами (север России), оканье, а не аканье.

Те места где сейчас окают были позднее заселены, то есть окающие люди с юга приехали после того как в москве уже начали акать.

Окольными путями добирались, чтобы в Москве плацкарту не оформлять?

Constantinopol, вы когда-нибудь что-нибудь про оканье и аканье читали? Сомневаюсь, судя по вашему написанию "оконье".

Все же, если читали, то скажите, что именно.

Вайан - Георгиев - Филин?

Или:

Шахматов - Аванесов - Горшкова - Колесов?

Или:

Кузнецов - Лыткин?

При редукции на месте о появляется ъ. А от ъ - к а из-за отсутствия лабиализованности. Да и у нас не такое же сильное именно аканье, часто в средней полосе не "малако" - молоко, а мълъко... или мълако, но а в предударном слове не такое четкое, как, например, в слово там.

Да ладно, говорят еще проще "млако", в Москве точно.
Аканье еще есть у балтов, от чего есть подозрение что оно от них и распространилось, еще есть гипотеза что славяне вообще от балтов пошли. Интересно, а у этих балто-славян было оканье или аканье?

асчет балтийского аканья.

У кого есть такое подозрение?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,6109.0.html

Мой пост с это страницы

Существует несколько теорий возникновения аканья.



Вайан, Георгиев и Филин считали, что аканье возникло до просветительской деятельности Кирилла и Мефодия, т.е. задолго до падения редуцированых. В общем виде их концепция выглядит так: в позднем праславянском не было
, а существовала корреляция /a] и [a:/, причем краткий гласный  перешел в
под ударением, т.к. видимо имел лабиализированный характер.  В остальных случаях  /a/ остался с известной редукцией. В силу этого /a:/ сократился. Т.о. реконструировать надо не *vodá, а *vadá. Следовательно, аканье не связано с редукцией. Еще аргумент в пользу этого: /a/ более широкий гласный, чем o, т.о. редукция должна была развиться в другом направлении, т.е. от [a] к /o/
Шахматов считал, что аканье появилось до наступления письменной эпохи. Его теория, однако, носит редукционный характер. В общем виде, она выглядит так:
Редукции подверглись все неударенные гласные широкого образования, если они были этимологически краткими, т.е. *о, *е. При этом *а (< *ā и *ō) в позиции без ударения предварительно сократилась и также подверглась редукции.
На примере первого предударного слога схематично представит это можно так:

*t(o/a)tá > *tαtá
*t`(o/a/e)tá > *tεtá

При этом гласная ударяемого слога продлялась, но только в том случае, если она могла быть долгой. Таким образом  продлялись только узкие гласные. В их число А.А. Шахматов включает *i, *y, *u, *ê, *ô.
Затем эти долгие гласные ударные узкие гласные сократились, продлив при этом редуцированный *α до *а, а *ε до *а или *е.
Широкие ударные гласные не продлялись, и, следовательно, в дальнейшем не сокращались и не продляли *α и *ε.
Таким образом, возникли два противопоставленных ряда с широкой и узкой гласной под ударением. Эти два ряда в результате многочисленных и довольно сложных изменений породили разные типы аканья и разные типы яканья в диалектах русского и белорусского языков.

Современные концепции возникновения аканья рассматривают аканье как резальтат редукции (Аванесов, Горшкова, Колесов, Осипов) и так или иначе связывают возникновение аканья с изменением динамической структруры слова и типа ударения. Редукция также мола появиться как результат воздействия финно-угорского субстрата (Кузнецов, Лыткин, Собинникова).

Есть и другие теории. Евгений, один из модераторов этого форума, придерживается теории Князева.

Цитата: Драгана от мая 18, 2007, 11:59
При редукции на месте о появляется ъ. А от ъ - к а из-за отсутствия лабиализованности. Да и у нас не такое же сильное именно аканье, часто в средней полосе не "малако" - молоко, а мълъко... или мълако, но а в предударном слове не такое четкое, как, например, в слово там.

так вроде по норме мълако и надо говорить.

Цитата: "Nikolaus" от
так вроде по норме мълако и надо говорить.

Как надо говорить никто никогда никому приказать не может. Все говорили и будут говорить так, как их научили родители и потом частично научили в обществе... Никто не сможет запретить говорить "щас", "аhа", "када", "чаэк", "лан" и др., ибо так говорит больше полутораста миллионов человек...

Я вообще считаю, что, если ты что-то сказал и тебя сразу поняли, значит ты сказал всё правильно. Ну нельзя придумать для языка рамки! Он же постоянно меняется!

Омич сменил имидж!!! Под натиском нацукров

Цитата: 7UP от мая 19, 2007, 19:52

Цитата: "Nikolaus" от
так вроде по норме мълако и надо говорить.

Как надо говорить никто никогда никому приказать не может. Все говорили и будут говорить так, как их научили родители и потом частично научили в обществе... Никто не сможет запретить говорить "щас", "аhа", "када", "чаэк", "лан" и др., ибо так говорит больше полутораста миллионов человек...

Я вообще считаю, что, если ты что-то сказал и тебя сразу поняли, значит ты сказал всё правильно. Ну нельзя придумать для языка рамки! Он же постоянно меняется!

Под надо говорить, я имел ввиду, что так большинство и говорит (в т.ч. в Москве), следовательно это и должно быть нормой.

Цитироватьщас", "аhа", "када", "чаэк", "лан"

я думаю, что при публичном выступлении вы не стали бы использовать эти слова (это не значит, что они не правильные, просто стилистически сниженные). (аhа - вообще вроде по норме так можно). Если же вы в выступлении скажете "надои малака снизились" для большинства это будет звучать непривычней, нежели "надои мълака"

ещё раз, норма в моём понимании - это не значит, что только так говорить и надо, это значит, что если произносить именно так, это будет наиболее привычно звучать для большинства носителей языка

Цитата: "Nikolaus" от
Под надо говорить, я имел ввиду, что так большинство и говорит (в т.ч. в Москве), следовательно это и должно быть нормой.

А я считаю, что ничего не надо считать нормой. Ибо люди веками говорили так, как хотели (где-то я уже это говорил:) ), причем их язык был живой, они полностью использовали все возможности языка (особенно касательно словообразования с помощью уже имеющихся в языке средств). Наш же язык закостеелый. Мы редко говорим "недурственно", обычно - "неплохо". (утрирую конечно...)

Правила только оскудняют язык, уже и без того оскудневший и засоренный западным "флудом" и латинщиной.

Ответ к "добавке":
А почему вы считаете, что так важно, чтоб "звучало привычно"? Зачем это? Для нас звучит уже привычно индустриализция и значкист, но фраза на донском диалекте (где-то здесь на форуме) мне лично совсем непонятна. Пусть каждый говорит хоть "молако" - его всё равно поймут. Это главное..

Цитата: 7UP от мая 19, 2007, 20:01
Омич сменил имидж!!! Под натиском нацукров

нии!! просто пан Омич выришыв быты ворога його ж зброею ! 

P.S. Панэ Омич, прошу мэнэ выбачыты за ци слова!

Да нет, не под натиском. Ou77 рассказал сказку про Оха, где Ох молодца (меня) покропил святой водой после бана и тот стал сильнее и КРАСИВЕЕ!

Цитата: znatok от мая 20, 2007, 11:26
P.S. Панэ Омич, прошу мэнэ выбачыты за ци слова!

А разве не "панэ омичу"?

Цитата: piton от мая 17, 2007, 20:53

Цитата: "7UP" от
Некоторые думают что из-за контактов с финнами

И я слышал такое. Тогда непонятно, почему там, где были и есть контакты с финскими народами (север России), оканье, а не аканье.

Если разделить восточное славянство на две ветки, северную и южную, то первым не обязательно было идти "через Москву".

Москва - это вообще пограничный говор или смесь изначально.

Если северная ветвь пришла через Балтику маршрутом Висла...Чудское озеро-Ильмень...Северная Двина...Белое море, а южная часть соответственно от Карпат, далее южнее балтских племён.