Лингвофорум

Какие можете припомнить основы, грамматические формы среди тюркских, не подчиняющиеся даже самым необычным, но зафиксированным соответствиям межтюркским?
Я наткнулся вот на тувинское слово ыкшаш с внезапным ы- вместо о- или у-.

В том же тувинсков ыяш "дерево", ийи "два". Тофаларское няш "дерево". Якутское мас, если оно тоже к общетюркскому агач.

Тофское неш «дерево».

Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2011, 21:43
общетюркскому агач

В PT ы-(њ)гач.

Н.А. Баскаков, Н.З. Гаджиева, Л.А. Покровская, Э.В. Севортян. О подготовке диалектологического атласа тюркских языков Советского Союза.

ЦитироватьЕщё В.В. Радлов, а в наше время Т. Ковальский, В. Котвич, Х. Эрен и советские исследователи отмечали распространённость в тюркских языках чередования широкого а и узкого ы в основах и аффиксах. Если присоединить сюда соответствие ы в целом ряде тувинских и якутских слов общетюркскому а в тех же словах, соответствие хакасского и общетюркскому е в одних и тех же словах, далее — широко распространённые межъязыковые и междиалектные соответствия о ~ у, ө ~ ү, то можно говорить о явлении параллелизма широких и узких гласных в корнях-основах и аффиксах. Ср. например, казах. атkы- «выбрасываться; бить фонтаном» и ытkы- «бить сильной струёй», корни *ағ и *ығ «плач», тув. ыkшаш «подобный» и оkшаш, оkшаған и др. в остальных языках, туркм. аша:kы и диалектн. ыша:kы «нижний» и др.

Древнетюркскому ч в татарском обычно соответствует ч, а это необычные случаи.

древнетюрк. чаг-чуг "шум, суматоха" ~ тат. шау-шу "шум, суматоха"
древнетюрк. чиз-, чыз- "чертить, проводить линии" ~ тат. сыз- "чертить, проводить линии"

В татарском и башкирском меня удивляют формы прилагательного жидкий сыек и шыйыҡ первичным негубным, а в башкирском еще и начальным ш-.

Цитата: Антиромантик от декабря 25, 2011, 22:51
В татарском и башкирском меня удивляют формы прилагательного жидкий сыек и шыйыҡ первичным негубным, а в башкирском еще и начальным ш-.

В башкирском делабиализация в первом слоге довольно часто. В татарском и казахском при этом обычно губной
e.g. быҙау "теленок", ынтылыу "тянуться рукой, стремиться", тымау "насморк", бығау "кандалы"
Иногда делабиализация в башкирском и казахском при губном в татарском, как в ыңғай "попутный, благоприятный"

В туркменском бол- вместо ожидаемого бо:л-. Наверно, и другие примеры неэтимологического отражения первичной долготы есть.

В казахском дастык "подушка" вместо ожидаемого жастык.

В якутском т на месте ожидаемого с/h в некоторых словах: отут и др.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2011, 14:55
В казахском дастык "подушка" вместо ожидаемого жастык.

Хм. В казахском именно жастық.

Да, спасибо за поправку. Форма дастық не в казахском, а в каракалпакском.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2011, 15:28
Да, спасибо за поправку. Форма дастық не в казахском, а в каракалпакском.

А в карачаево-балкарском дулдуз 'звезда'.

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 22:44
Древнетюркскому ч в татарском обычно соответствует ч, а это необычные случаи.

древнетюрк. чаг-чуг "шум, суматоха" ~ тат. шау-шу "шум, суматоха"
древнетюрк. чиз-, чыз- "чертить, проводить линии" ~ тат. сыз- "чертить, проводить линии"

Хм... В крымскотатарском: средний диалект и литературная норма - сыз-, сач, сачакъ, сыджакъ; степной диалект - чыз-, чач, чачакъ, чыджакъ.

Цитата: Антиромантик от декабря 26, 2011, 20:03
А в карачаево-балкарском дулдуз 'звезда'.

Диалектное?

Возможно, в этих примерах наблюдается деаффрикация.

Еще курицы во многих языках почему-то аномальные: азерб. тоjуг, уйг. тоху, хакас. танах.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2011, 20:41
уйг. тоху

Ну, тут, наверное, тоху < тоух. Из той же серии, что кёпюр/кёпрю, уйку/йуку, топрак/торпак и т.д.

Наоборот вроде, праформа такуг, в западных - метатеза в тагук и далее тавук.

В якутском уподобительность на -к необычна, ожидается удлинение гласного или развитие -й.

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 22:44
древнетюрк. чиз-, чыз- "чертить, проводить линии" ~ тат. сыз- "чертить, проводить линии"

сыз- "чертить" и в казахском, киргизском. Башк. һыҙ-
Так что, по-видимому, общекыпчакское развитие

Цитата: Alessandro от декабря 26, 2011, 20:08
Хм... В крымскотатарском: средний диалект и литературная норма - сыз-, сач, сачакъ, сыджакъ; степной диалект - чыз-, чач, чачакъ, чыджакъ.

Чыз- и сыз-, сач и чач - это, очевидно, огузско-кыпчакские параллели.
чыджакъ  и сачак - по аналогии?

Цитата: Borovik от декабря 28, 2011, 11:25

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 22:44
древнетюрк. чиз-, чыз- "чертить, проводить линии" ~ тат. сыз- "чертить, проводить линии"

сыз- "чертить" и в казахском, киргизском. Башк. һыҙ-
Так что, по-видимому, общекыпчакское развитие

Добавлю, что Федотов и Егоров в своих этимологических словарях чувашскому тăс-/чăс- "тянуть, протягивать" приводят когнатом ДТ čüž- "вытягивать". К ДТ čiz - "чертить, проводить линии"  указан чувашский когнат чĕр- "драть, процарапывать, царапать, чертить". В чувашском языке ощущается мнимая ли, истинная ли, не знаю, связь указанного чĕр- (~ДТ čiz -) с чĕрне "коготь, ноготь" и чĕрмеле-/чăрмала- "царапать, процарапывать". Тюркский *tϊrϊηaq выглядит немного далеким от этой основы, но не совсем уж.
В чувашском с семантикой царапанья, борозжения связан глагол шыр-/шир-/çыр- "бороздить, окучивать (н-р, картошку)", видимо, связанный с  çыр/çырма/ширме (последнее - в татарских топонимах) "овраг". Но в тюркских наблюдаем jaz- "писать", jar "овраг", тат. ызан "борозда, грядка" (при чув. йăран, ТМ формах типа (j)irun id)
Вот такая каша. Без бутылки и не разгрести.

Цитата: Borovik от декабря 28, 2011, 11:25
сыз- "чертить" и в казахском, киргизском. Башк. һыҙ-

В южно-кыргызском нашёлся и чыз-.
Есть еще близкий по семантике глагол, который я нашёл пока только в башкирском и киргизском - соотв. сый- и чый-  "проводить линию; царапать"
Да вот еще в Русско-булгарском словаре есть чыек "линия". Чув. шăйăр - когнат?
Кто что знает про этот глагол?

Цитата: Borovik от декабря 28, 2011, 16:07В южно-кыргызском нашёлся и чыз-.
Есть еще близкий по семантике глагол, который я нашёл пока только в башкирском и киргизском - соотв. сый- и чый-  "проводить линию; царапать"
Да вот еще в Русско-булгарском словаре есть чыек "линия". Чув. шăйăр - когнат?
Кто что знает про этот глагол?

В алтайском чыз- то же самое
Татарско-русский словарь:
чый (диал.) "1. гравированный знак; рез 2. насечка; узор (на ритуальных, праздничных кушаньях)"
чыйгыч "чертилка (у плотников)"
Большой диалектологический словарь татарского языка:
чыйу (перм.), чийу (перм.) "1. черкнуть (спичкой) 2. высекать (об огне) 3. вычёркивать 4. царапать 5. (перм., трбс.) чертить 6. (трбс.) удирать, убегать
чийү (перм., трбс., брб.д.) "чертить, нарисовать"
чийылу (минз., кргл., трбс., стрл.) "поцарапаться, потереться"
чима, чыма (перм.) "спичка"
сыйыл (туб.-ирт.д.) "1. заноза 2. мелкие косточки на спинной части рыбы"
сыйгыс, сыйгыч (к-уф.) "спичка"
цый (брб.д.) "черта, линия"
цыйгы (тбл.) "линейка"
цыйу "1. (туб.-ирт.д.) чертить, линовать 2. (туб.-ирт.д.) чиркать (спичкой)
цыйык (брб.д., тбл.-ирт.д) "черта, линия"

По-моему, это всё йотирущие когнаты того же сыз-//чыз-.

Цитата: Borovik от декабря 28, 2011, 11:57

Цитата: Alessandro от декабря 26, 2011, 20:08
Хм... В крымскотатарском: средний диалект и литературная норма - сыз-, сач, сачакъ, сыджакъ; степной диалект - чыз-, чач, чачакъ, чыджакъ.

Чыз- и сыз-, сач и чач - это, очевидно, огузско-кыпчакские параллели.
чыджакъ  и сачак - по аналогии?

Но ведь вы говорите, что в кыпчакских сыз-... А в Крыму самые кыпчаки-то как раз в степи, а в степи чыз- и чач. А у турков чиз- и сач. Короче, путано всё как-то.

Цитата: Borovik от ...Чув. шăйăр - когнат?..