Лингвофорум

Родина Свободы, Равенства и Братства окончательно скатывается в УГ.

Считаю, что Турция и Армения, напрямую, без привлечения третьих стран должны урегулировать эти вопросы. Как и Азербайджан с Арменией. Геноцид армян, организованный младотурками, имел место быть, как и ужасная армяно-азербайджанская взаиморезня начала прошлого века. Отрицать все это глупо, конечно, но и смысла в законах, предусматривающих ответственность за отрицание тех или иных геноцидов, кроме как сиюминутного политического, не вижу. Может, просто глуп, потому.

Цитата: Штудент от декабря 24, 2011, 13:57

Цитата: taqseem от декабря 23, 2011, 23:27
вам Штуденту еще нужно учиться отделять мух от люля-кебабов.
одно дело подавлять действия групп вооруженных людей. и совсем другое истребить 1.5 миллиона людей из 2.4 проживающих. этому оправдания нет.

Ага, а Вы хоть прочитали всё, что я выложил? То, в чём армяне обвиняют турок, безусловно, звучит ужасно, только вот вопрос - так ли всё было на самом деле?

И да, не понял смысла замены котлет на люля-кебабы.

Плюс реальная статистика по численности армян в Восточной Анатолии:

было или не было... не подскажите ли, сколько на сегодняшний момент проживает армян в Анатолии?

запрет на отрицание не означает запрет на обсуждение и многие тут путают одно с другим.

вы прикрепили с своему посту какую-то фигуру (сорри, иначе и не скажешь) и называете это реальной статистикой?

вы обиделись на люля, но весь слово срачь присутствует в названии самой темы. ведь всё ж по закону жанра, или?

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 12:28

Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
к несчастью то, мою семью геноцид коснулся. а вот к счастью то, что в стране где я живу запрещены любые инсинуации на эты тему. Франция стала ещё одной такой страной. надеюсь, их будет только больше.

К Вашему сведению, истребление мусульман дашнаками в Восточной Анатолии и на Южном Кавказе коснулось моей семьи, и ещё как. А теперь во Франции неприлично об этом говорить. Значит, мои предки, сожжённые живьём в сельской мечети либо четвертованные, недолюди, раз за память о них во Франции начнут сажать?

Spoiler ⇓⇓⇓

Короче, эти события только укрепили меня в качестве закоренелого франкофоба.

быть или не быть, вот в чем вопрос.
обижаться ли на всю нацию лишь из-за того, что вам не импонируют её политики на данный исторический момент?

никто вам не запретит говорить о ваших погибших родственниках ни тут ни там. говорите сколько угодно. и тему геноцида, равно как и холокоста, обсуждали и обсуждают, и архивы изучают и книги пишут. учитесь отделять мух всё-таки.

допускаю, что найдутся десятки тысяч людей, верящих в Микки Мауса, но их чувства никоим образом не затрагивают больших групп людей. отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
запрет на отрицание не означает запрет на обсуждение и многие тут путают одно с другим.

Какое может быть обсуждение, если разрешена только одна точка зрения?

Если запретят говорить, что земля не круглая, то «обсуждения» будут типа: «Земля круглая.—Да, земля круглая». Какое же это обсуждение?

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.

Говоря, что евреи сами ломились на смерть, человек выставит себя идиотом, и не более. И его всё равно никто не будет слушать. Зачем тут запрет?

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 13:26

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
запрет на отрицание не означает запрет на обсуждение и многие тут путают одно с другим.

Какое может быть обсуждение, если разрешена только одна точка зрения?

Если запретят говорить, что земля не круглая, то «обсуждения» будут типа: «Земля круглая.—Да, земля круглая». Какое же это обсуждение?

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.

Говоря, что евреи сами ломились на смерть, человек выставит себя идиотом, и не более. И его всё равно никто не будет слушать. Зачем тут запрет?

вы всегда всё понимаете буквально?

не у всех людей есть время и возможности докапываться до сути. организации подобные этой http://www.ihr.org/ намеренно вводят общественность в заблуждение. например, утверждаетеся, что газ завозили в Аушвитц, чтобы травить мышей.
ни больше ни меньше. Ахмадинежад наш лучший друг!

из дискуссии я выпадаю. проведу рождественские каникулы без срача, чего и всем желаю.

Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!

Это все политика, а те кто идет на поводу - стадные животные. Подумайте лучше о своей личной смерти, вы умрете и вас больше никогда не будет.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
вы прикрепили с своему посту какую-то фигуру (сорри, иначе и не скажешь) и называете это реальной статистикой?

Статистику выкладывал Мнаше в блоге Искандара, сходите ознакомьтесь.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:54
не у всех людей есть время и возможности докапываться до сути. организации подобные этой http://www.ihr.org/ намеренно вводят общественность в заблуждение.

Это как раз проблема, да. Примерно такая же, как с лингвофриками: люди им верят, не пытаясь разобраться сами. Но ИМХО запреты тут не выход.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.

Почему все обсуждения 1915 года скатываются на обсуждение Холокоста?

Я Вам объясню, в чём разница. Есть хоть один документ или очевидец, подтверждающий то, что хоть один еврей во время Холокоста убил хотя бы одного мирного немца, не солдата и не эсэсовца, бо существовали еврейские партизаны, а именно мирного немецкого жителя? Нет. Есть документы или очевидцы того, как дашнаки в 1915 году убивали мирных турок целыми деревнями и кварталами? Есть, и их море.

Я не намерен отрицать ни гибели сотен тысяч армян в Восточной Анатолии в годы Первой мировой, ни бакинские события сентября 1918 года, т.к. это было, прискорбно, но это было. Но я не намерен забывать, что до депортаций 1915 года была резня мусульман в Ване, а до сентября 1918 года был март 1918 года. Я отрицаю следующее:

1) теорию, что эти события были совершены с тайным умыслом покончить с армянами как с нацией или что это было обусловлено какой-то иррациональной ненавистью;
2) преувеличивание числа жертв;
3) замалчивание факта гибели сотен тысяч мусульман, турок, курдов и азербайджанцев, что, собственно, и позволяет выставлять события 1914-1923 годов как геноцид;
4) пляску на костях с целью извлечь из трагедий прошлого конкретные территориальные и финансовые выгоды, т.е. индустрию геноцида.

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:08

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.

Почему все обсуждения 1915 года скатываются на обсуждение Холокоста?

Я Вам объясню, в чём разница. Есть хоть один документ или очевидец, подтверждающий то, что хоть один еврей во время Холокоста убил хотя бы одного мирного немца, не солдата и не эсэсовца, бо существовали еврейские партизаны, а именно мирного немецкого жителя? Нет. Есть документы или очевидцы того, как дашнаки в 1915 году убивали мирных турок целыми деревнями и кварталами? Есть, и их море.

Я не намерен отрицать ни гибели сотен тысяч армян в Восточной Анатолии в годы Первой мировой, ни бакинские события сентября 1918 года, т.к. это было, прискорбно, но это было. Я отрицаю следующее:

1) теорию, что эти события были совершены с тайным умыслом покончить с армянами как с нацией или что это было обусловлено какой-то иррациональной ненавистью;
2) преувеличивание числа жертв;
3) замалчивание факта гибели сотен тысяч мусульман, турок, курдов и азербайджанцев, что, собственно, и позволяет выставлять события 1914-1923 годов как геноцид;
4) пляску на костях с целью извлечь из трагедий прошлого конкретные территориальные и финансовые выгоды, т.е. индустрию геноцида.

армяне никогда не говорили, что они не убили ни одного турка. они лишь утверждают, что была попытка истребления целой нации в начале прошлого столетия.

спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
армяне никогда не говорили, что они не убили ни одного турка. они лишь утверждают, что была попытка истребления целой нации в начале прошлого столетия.

Да ну.

Не было никаких попыток истребления. Был вооружённый мятеж радикальных националистов в военное время. Были бесчинства над мусульманским населением. Были мусульманские беженцы, потерявшие дома и семьи, озлобленные и проходившие мимо беззащитных армянских сёл. Была депортация христиан (не только армян) из охваченных партизанской войной регионов с целью лишить партизан баз снабжения и источников пополнения. Был хаос в тылах воюющей армии, из-за которого депортируемые стали жертвой голода, эпидемий и бандитов.

Всё это было. Злобных имамов, обещающих рай за определённое количество убитых армян - не было. Плана истребить армян как нацию - не было.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.

В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?

Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.

В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?

Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?

и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:09

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.

В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?

Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?

и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.

А на мой вопрос ответ будет?

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 15:29

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:09

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.

В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?

Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?

и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.

А на мой вопрос ответ будет?

ну вы же ничего не слышите!?

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:43

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 15:29

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:09

Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35

Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.

В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?

Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?

и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.

А на мой вопрос ответ будет?

ну вы же ничего не слышите!?

Я понял, что Вы хотите сказать. Я не отрицаю, что из Восточной Анатолии и Киликии бежали все армяне, но объясните мне:
1) почему эти 20-30 000 армян не были истреблены, если имела место попытка уничтожить армян как этнос?
2) куда делись все мусульмане из Армении?

Очевидно, что армяне невинными ягнятами не являются и никогда не являлись, но невинных ягнят изображают отлично и ме-е-екают буквально на весь мир, немногие так умеют. Мне гораздо жальче инков, ацтеков и прочих коренных американцев, требую ввести на территории всей Южной и Северной Америки запрет на отрицание геноцида коренных американцев.

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:56

Offtop

Выборка слишком мала.

Не сказал бы. Давайте посчитаем, сколько азербайджанцев засветилось в обсуждениях, и сколько из них - фрики или сумасшедшие. Я могу вспомнить только одного - Гахрамана? А все армяне, которых заносило сюда, на чем-то да повернутые. Тащемто пичально. Вне форума я знаком с тремя армянами: одного знаю лично по Египту - очень добрый отзывчивый человек, со вторым познакомился в сети, когда искал инфу про аспирантуру на Восточном факультете СПбГУ, а третья - махачкалинская армянка, журналистка, чей жж я читаю. И только на этом форуме собираются одни неадекваты.

Uploaded with ImageShack.us

Конечно , нельзя рассматривать  однобоко события начала 20 века - армяно-тюркские конфликты и многочисленные погромы одних другими. Как бы среагировали французы  если бы Эльзасцы в 1939 году создавали бы партизанские отряды , нападая на французские войска с тыла ? Приветствовали бы германские войска ,вошедшие в Страсбург , выселяя французов , сжигая их дома и т.д. ,мотивируя это борьбой за воссоединение с Германией ?
Признание "геноцидов" тех или иных народов отдельными странами - это их сугубо личное дело , однако вводить наказание за их отрицание  жителями этих стран - средневековый атавизм!
Лучшим решением было бы если бы тюрки и армяне сели бы за стол переговоров для обсуждения накопившихся проблем или вопросов . Либо подать материалы в суд ООН и там вынесут приговор по этому делу .
Голодомор однозначно преступление советского режима против крестьянства не имеет значения украинского ли или русского.

Цитата: engelseziekte от декабря 25, 2011, 16:42

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 16:39Либо подать материалы в суд ООН и там вынесут приговор по этому делу.

Вроде как Суд ООН не рассматривает произошедшее до создания ООН.

Между странами есть спорные вопросы , если суд ООН не уполномочен их решать , то должны быть другие международные инстанции ,где можно было бы рассмотреть эти вопросы.

Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 16:39
Как бы среагировали французы  если бы Эльзасцы в 1939 году создавали бы партизанские отряды , нападая на французские войска с тыла ? Приветствовали бы германские войска ,вошедшие в Страсбург , выселяя французов , сжигая их дома и т.д. ,мотивируя это борьбой за воссоединение с Германией ?

Хороший, кстати, пример - сколько бы войн не было между Францией и Германией, а месье Дюбуа и герр Шмидт как жили на одной улице в домах своих предков, так и живут. А у нас всё не так.

Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 16:39
Лучшим решением было бы если бы тюрки и армяне сели бы за стол переговоров для обсуждения накопившихся проблем или вопросов . Либо подать материалы в суд ООН и там вынесут приговор по этому делу .

Было предложение создать совместную армяно-турецкую комиссию по расследованию событий 1914-1923 годов, но армянская сторона отказала наотрез.