Лингвофорум

Цитата: Demetrius от А у них тоже абзацы с красной строки?

Вот только до этого не додумались. Там, кстати, и есть Креоль.
Ты помнишь, что пробелы в начале строки в МедиаВики значат?

Цитата: Demetrius от Чистый HTML без стилей? Где найти легковесные программы для отображения такого чуда?

Да даже со стилями. Wisiwig-проги без скриптов, но с предпросмотром больше браузеров весят, что ли?

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 13:17
Чистый HTML без стилей? Где найти легковесные программы для отображения такого чуда?

Lynx/Links/еще какой-то браузер для текстового терминала?..

Кстати, в Опере можно отключать отображение стилей (т. н. «пользовательский режим» вместо «авторского»). Конечно, это не самая легковесная программа, и html без стилей часто выглядит довольно уродски, но некоторые страницы, со стилями вешающие браузер минут на пять, с отключенными стилями грузятся сравнительно мгновенно.

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 13:17

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:09Сам по себе HTML нечитаем, нужен браузер. Да и писать HTML, наверно, не слишком удобно. HTML прочно ассоциируется с вебом. Почему именно его стоит использовать в качестве универсального формата?

Писать его нормально, я часто так делаю. А используется он в качестве универсального формата по той простой причине, что программы для его чтения есть везде.

Мне кажется, что <em></em> убивает читаемость не меньше, чем \emph{}. Текст с тегами — фе.

«Универсальный формат» я имел в виду несколько в другом смысле: например, сюда относятся повседневное использование или текстовая справка к программам. С тегами связываться никакого желания. Поэтому я и выступаю за лёгкую разметку (возможно, самодельную) плюс конвертеры (возможно, самодельные). Кстати, ваша разметка весьма симпатична.

Цитата: Python от некоторые страницы, со стилями вешающие браузер минут на пять, с отключенными стилями грузятся сравнительно мгновенно.

Значит, просто стили (или тэги) прописаны криво, и браузер тщетно пытается определить, какой куда совать.

Цитата: Python от декабря 25, 2011, 13:22

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:09Сам по себе HTML нечитаем, нужен браузер. Да и писать HTML, наверно, не слишком удобно.

Зависит от того, насколько он загажен стилями, скриптами и семантической лабудой. В простейшем случае, html пишется/читается не намного сложнее, чем bbcode (язык разметки, используемый для сообщений на форумах).

bbcode я тоже не хочу читать. Привередлив-с.

ЦитироватьМне кажется, что <em></em> убивает читаемость не меньше, чем \emph{}. Текст с тегами — фе.

Однобуквенные (<b>, <i>, <u>, <s>) еще как-то можно терпеть. html начал портиться, когда пошла мода менять их на «семантические», хотя в чем практическое отличие <strong> от <b>, сказать сложно. Еще хуже, когда вместо них используется <span> с кучей параметров, когда за раздутой «разметкой» не видно самого текста.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 13:22
А как вы в своем формате «>» набираете?

У меня формат пока что не устоялся. Вместо | как знака продолжения блока можно использовать :. Вместо (или вместе с?) > тоже будет какой-нибудь знак. Может, ), пока что не знаю.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 13:22
От медиавики просто уже невозможно отказаться. Википедия, может быть, написана на века, и ее код будут править в марсианских колониях.

А раз медиавики, в отличие от всего остального, не исчезнет, то проще всё что только можно свести к нему.

С чего Вы взяли, что они будут делать это именно на языке разметки МедиаВики? Что помешает в марсианских колониях перевести Википедию в другой формат?

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 13:22
Что касается красной строки, то я стараюсь от нее избавиться — также как и от десятичной запятой. Национальный стандарт, от которого слишком много мороки, чтобы продолжать его придерживатсья.

В том-то и дело, что мне её не хватало в английских текстах. В русских-то всё понятно: каждый абзац с красной строки. А в английских бывают абзацы с красной строкой, а бывают без (после заголовков и пустых строк). И Маркдаун это различие передать не даёт.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 13:24

Цитата: Demetrius от А у них тоже абзацы с красной строки?

Вот только до этого не додумались. Там, кстати, и есть Креоль.
Ты помнишь, что пробелы в начале строки в МедиаВики значат?

А какая разница, что они значат в МедиаВики? В МедиаВики очень запутанный и нелогичный синтаксис. Зачем его копировать?

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 13:24
Да даже со стилями. Wisiwig-проги без скриптов, но с предпросмотром больше браузеров весят, что ли?

Они используют движок IE же. Который о-о-оч-чень тяжеловесный.

Цитата: Python от декабря 25, 2011, 13:26
Lynx/Links/еще какой-то браузер для текстового терминала?..

А чем это лучше плейн текста?

Доречі, на синтаѯис блоків в моєму форматі достатньо сильно повпливалав ваш формат даних (той, який «Дерево замість ѮМЛ»). Принаймні звідти я взяв ідею, що повинні бути окремі символи для початку блоку і для продовження (у Вас це > і *, у мене для блоків це М+ і М|, де M&mdash;мітка типу блоку). Правда, я ще добавив можливість починати рядок зі знаку продовження блоку, якщо це не створює двозначності.

Цитата: Demetrius от Они используют движок IE же.

Даже Линуховые⁈

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:32
Поэтому я и выступаю за лёгкую разметку (возможно, самодельную) плюс конвертеры (возможно, самодельные).

IMHO тут выбор между тяжеловесностью и самодельностью. Легковесная программа заведомо будет делать не всё; и её заведомо надо будет адаптировать к другим требованиям

Из более-менее тяжеловесных, но читаемых, есть AsciiDoc и reStructuredText. В них, в принципе, есть всё, что надо в большинстве случаев. Но хочется чего-то попроще.

Я вот поэтому хочу, чтобы в моём конверторе новые блоки можно было добавлять и менять простым редактированием одной структуры в файле.

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:32Кстати, ваша разметка весьма симпатична.

Я её ещё доведу до ума, а потом обнародую. Пока что у меня нет внутритекстового форматирования. Точнее, оно недописано. Думаю сделать //такой// курсив и **такой** полужирный. Ну, и ещё со ссылками не определился.

Цитата: Python от декабря 25, 2011, 13:43
html начал портиться, когда пошла мода менять их на «семантические», хотя в чем практическое отличие <strong> от <b>, сказать сложно. Еще хуже, когда вместо них используется <span> с кучей параметров, когда за раздутой «разметкой» не видно самого текста.

IMHO идея не плодить новых версий HTML и переводить всех на XML была очень здравой. Но создался WHATWG, и там стали клепать этот уродливый HTML5.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 13:57

Цитата: Demetrius от Они используют движок IE же.

Даже Линуховые⁈

Линуксовые тоже используют какой-нибудь готовый движок, типа Gecko/WebKit/KHTML/&c.

Кстати, Hellerick, покажите свой формат, пожалуйста!

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 14:14
Кстати, Hellerick, покажите свой формат, пожалуйста!

Ой, это было так давно, что, теперь едва ли что-то можно найти.

Но там были красные строки и даже знаки переноса (дефис считался мягким, если сразу после него шел перенос строки; чтобы этого избежать, между дефисом и переносом строки ставился пробел).

Пока я читал эту дискуссию, я кое-что кропал в блокнотике:


Но для обычной русской раскладки это, конечно, не подходит. Разве что попробовать заменить фигурные скобки обычными.

Иметь общий набор спецсимволов для кодов (как {} у Вас и <> в XML), безусловно, элегантно и удобно, но, по моему скромному мнению, текст с такой разметкой не очень подходит для чтения в «сыром» виде. Хотя да, безусловно, идея очень симпатичная.

Цитата: Demetrius от IMHO идея не плодить новых версий HTML и переводить всех на XML была очень здравой.

И все бы попёрли выдумывать новые тэги.
А теперь представь ужас на дисплее, когда файл xml загрузился, а dtd где-то подвис...

---

Цитата: Hellerick от

Spoiler ⇓⇓⇓

Код Выделить Развернуть

{*bold text*}

{/italic text/}

{_underlined text_}

{^superscript text^}

{,subscript text,}

{=Header=}

{==Header of second level==}

{=#1 Header with an anchor=}

{>destination linked text}

{>#anchor text linked to an anchor}

{| table header
| table | row | one
| table | row | two
|}

{| quote header
quote (i.e. a quote is kind of a table consisting of just one cell)
|}

{#
Preformatted text (code)
#}

Не выдерживаю и даю-таки Креольскую тиддли-разметку:''полужирный''
//курсивный//
''//полужирный курсив//''
__подчёркнутый__
--зачёркнутый--
^^над^^строчный
~~под~~строчный
@@подсвеченный@@
{{{моноширинный}}}
Не будем изобретать велосипедов, г-да!

Разумеется, что-то новое здесь придумать сложно. Кругом изобретатели велосипедов.

Попарвляюсь насчет оформления ссылок. Интуитивнее сначала писать текст, и только потом адрес. Например так:

Why don't you ask {here >google.com<}?

Бесят книги в формате DOC, RTF и TXT. Ну это изврат просто...
Русские особенно такой садомазохизм любят, на Западе такое реже встречается. Олдфаги-хардкорщики, блин.
Есть же человеческий PDF.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 15:53
Есть же человеческий PDF.

Бесит.

Воспринимаю PDF как недораспознанный формат.

Полфабрикат, над которым еще нужно попотеть, чтобы преобразовать его во что-нибудь юзабельное.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 15:53
Бесят книги в формате DOC, RTF и TXT. Ну это изврат просто...

Они прекрасно идут в читалках! Правда, если вычитаны хорошо.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 15:57
Воспринимаю PDF как недораспознанный формат.

Полфабрикат, над которым еще нужно попотеть, чтобы преобразовать его во что-нибудь юзабельное.

В смысле?
А чего там не хватает?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:58
Они прекрасно идут в читалках!

В каких?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:58
Правда, если вычитаны хорошо.

Ото ж.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 16:02

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:58Они прекрасно идут в читалках!

В каких?

Покетбук какой-то у меня. По вечерам читываю. 

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 15:53
Бесят книги в формате DOC, RTF и TXT. Ну это изврат просто...
Русские особенно такой садомазохизм любят, на Западе такое реже встречается. Олдфаги-хардкорщики, блин.
Есть же человеческий PDF.

−1

PDF — эмулятор бумаги. Электронная книга не должна ориентироваться на своего бумажного предка.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 16:02
А чего там не хватает?

Выбора размера шрифта, количества и ширины колонок, разбиения или не разбиения на страницы; возможности редактирования текста и т. п.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 15:53
Есть же человеческий PDF.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 11:14
Вы имеете в виду тот новодельный жирный полузакрытый формат, который поддерживают полторы глючных программы, который тормозит даже при прокрутке и который невозможно редактировать?

Только djvu со слоем распознанного текста православен. Вычитанный и заново сверстанный pdf - это конечно хорошо, но уж больно геморойно, особенно учитывая нынешние масштабы оцифровки всего и вся.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 15:53
Бесят книги в формате DOC, RTF и TXT. Ну это изврат просто...
Русские особенно такой садомазохизм любят, на Западе такое реже встречается. Олдфаги-хардкорщики, блин.
Есть же человеческий PDF.

-много

Книги в TXT православнее всего.

Кстати, часто нарываюсь на китайские книги именно в формате TXT. Это радует.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 14:38

Цитата: Demetrius от IMHO идея не плодить новых версий HTML и переводить всех на XML была очень здравой.

И все бы попёрли выдумывать новые тэги.

Так это же замечательно.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 14:38А теперь представь ужас на дисплее, когда файл xml загрузился, а dtd где-то подвис...

Там будет не ужас, а вполне себе красивое деревце. Да и ситуация гипотетическая, у Вас часто CSS «где-то подвисает»?

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 14:38Не выдерживаю и даю-таки Креольскую тиддли-разметку:

Код Выделить Развернуть

''полужирный''
//курсивный//
''//полужирный курсив//''
__подчёркнутый__
--зачёркнутый--
^^над^^строчный
~~под~~строчный
@@подсвеченный@@
{{{моноширинный}}}
Не будем изобретать велосипедов, г-да!

Это нифига не креоль. В креоле **полужирный**. См. креольную шпаргалку.