Лингвофорум

Нет ничего лучше обычного текста.

Люди, гонясь за внешним видом, забывают о смысле.


Вместо локальной вики достаточно обычного текстового редактора с поддержкой открытия файлов по какому-то щелчку (например, пусть бы это был двойной правый щелчок).


Проект Гутенберг всё делает правильно.

Проект Гутенберг конвертит тексты в кучу форматов.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2011, 23:57
Проект Гутенберг конвертит тексты в кучу форматов.

Ну, не в такую уж и кучу. И это делается автоматически, и никакого дополнительного форматирования там нет.

У меня цитатник в plain text. Рад, что кто-то понимает.

Списки без выравнивания левого края плохо читаемы, вложенные — бесполезны. А вложенные списки — один из лучших способов записи мыслей/заметок.

Выделенные заглавия, жирный текст облегчают восприятие записанного.

Гиперссылки помогают делить материал на части, не навязывая иерархии.

Но разрозненные заметки я тоже в плейне пишу.

Цитата: Alone Coder от У меня цитатник в plain text. Рад, что кто-то понимает.

Если б он ещё в уникоде был, было бы совсем радостно.

Текст это самое оно.

Никакой лишней информации, только сама информация. Проблема возникает только в случае передачи не текстовой информации, а другой информации (формулы, схемы и т. д.). Но это конечно не значит, что сам те 99% информации, которые являются простым текстом теперь надо искусственно увеличивать в размерах.

Сам стараюсь хранить всю информацию в текстовой форме. Это конечно не всегда удаётся, но благодаря юникоду можно достаточно много.

Цитата: Demetrius от декабря 24, 2011, 23:53
Нет ничего лучше обычного текста.

-1.
Терпеть не могу plain text.
Его используют, в основном, олдфаги, застрявшие в 80-х.
Plain text морально устарел. Давно и окончательно.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 03:43
Терпеть не могу plain text.
Его используют, в основном, олдфаги, застрявшие в 80-х.
Plain text морально устарел. Давно и окончательно.

О чем я мечтаю...

О чем-то, что я называю wiki-офисом.

Желательно, чтобы его содержимое хранилось в Сети — чтобы я имел доступ к нему с любого своего компьютера. Доступ чтобы был прямой, по FTP. Или, может быть, чтобы хранилище было распределенным, чтобы для всякого объекта было три типа хранения: локальное, сетевое, или синхронизированное (при котором при котором каждый объект имеет локальную и сетевую копии обновляющиеся при подключении к сети).

Данные должны быть представлены в виде трех типов: wiki-страницы, медиа и база данных SQL.

Вики страницы — это папка с текстовыми файлами, в которых тупо написан вики-код.
Медиа — папка с картинками и т. п. Любой файл скинутый в папку становится автоматически доступным для вики.
В базе данных автоматически прописываются все файлы вики-офиса, а для страниц — и сравнения разных их версий, что обеспечивает возможность отката изменений.

Страницы можно редактировать любым текстовым редактором, но есть и встроенный, который позволяет просматривать текст и в режиме кода, и в «WYSIWIG» режиме. Есть возможность использования spread sheet, formula и прочих редакторов, которые создают в тексте страницы шаблоны содержащие данные, необходимые для рендеринга сложных wiki-объектов, и позволяющие редактировать их специализированными приложениями wiki-офиса. По красным ссылкам на медиа-объекты легко можно создавать необходимые векторные и растровые изображения с помощью встроенных редакторов.

Есть возможность создания коллекции CSS файлов, которые позволяют выбирать стиль отображения страниц — для браузинга, для чтения с экрана, для печати, для генерирования PDF  и т.п.

Разным группам пользователей можно открывать различный уровень доступа к своим файлам.

Есть приложения, позволяющие организацию блогов и форумов (хотя формально их страницы остаются текстовыми wiki-файлами, с сохранением всей их функциональности).

Все приложения вики-офиса доступны как из браузера, так и в устанавливаемом виде (более функциональном).

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 03:43

Цитата: Demetrius от декабря 24, 2011, 23:53
Нет ничего лучше обычного текста.

-1.
Терпеть не могу plain text.
Его используют, в основном, олдфаги, застрявшие в 80-х.
Plain text морально устарел. Давно и окончательно.

Да да,
К примеру, этот текст просто неприятно читать, если он не весит на пару МБ больше...
И смыслу в нём станет как минимум на 146% больше после изменения формата...
Другой формат тут как раз и не нужен, всё и так понятно.

Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2011, 07:18

-F(1)  ;-)
F(x)=∫(3/4)dx; F(0)=0.
Не для всего нужен TeX. Иногда можно и простым текстом обойтись (для любителей лиц в тексте есть даже такое ☺)

Простой текст ещё не значит полное отсутствие форматирования!
Разве кто-то мешает начать новую мысль с красной строки и вообще культурно оформить текст?
Также «простой текст» не отменяет других форматов, просто надо подходить к текстам с умом и видеть, когда он оправдан, а когда надо и о другом формате подумать.

Цитата: User Sapiens от декабря 25, 2011, 10:44
Не для всего нужен TeX. Иногда можно и простым текстом обойтись (для любителей лиц в тексте есть даже такое ☺)

Естественно!

За ТеХом всегда стоит вёрстка, то есть внешний вид. Несмотря на установку «человек вводит текст, компьютер делает остальное», всё равно приходится сверяться с аутпутом, бороться с оверфуллами, вставлять разрывы страниц, а в особо тяжёлых случаях — устранять висячие сроки.

Если надо распечатать и читать, то нужен ТеХ (хороший дизайн добавляет в жизнь красоты). Если не надо распечатывать, то ТеХ не нужен, потому что как язык разметки он неудобен. Команда типа \emph напрочь убивает читаемость предложения, что уж говорить о тексте, насыщенном командами?

Цитата: User Sapiens от декабря 25, 2011, 10:44
Простой текст ещё не значит полное отсутствие форматирования!

Боян бояном, но я нагуглил совсем недавно:
(wiki/en) Lightweight_markup_language
Я теперь любитель Markdown-а. Ещё документация к vim-у произвела впечатление своей художественностью.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 03:43
Plain text морально устарел. Давно и окончательно.

И что пришло ему на смену? Офис?

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 11:04
И что пришло ему на смену? Офис?

HTML и PDF

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 11:07
PDF

Вы имеете в виду тот новодельный жирный полузакрытый формат, который поддерживают полторы глючных программы, который тормозит даже при прокрутке и который невозможно редактировать?

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 11:04
Я теперь любитель Markdown-а.

Посмотрел. Понравилось

Цитата: vfaronov от декабря 25, 2011, 01:18
Списки без выравнивания левого края плохо читаемы, вложенные — бесполезны.

Ну, есть всякие аутлайнеры, которые не только выравнивают по левому краю, но и свернуть дадут.

А с вложенными... Я лично разбиваю текст на строки. Ну, т.е. абзац у меня не одна большая строка, а много строк. Хотя у такого подхода тоже есть некоторые недостатки, но мне он нравится больше. А если кому не нравится, то переформатировать такой текст без проблем.

Цитата: vfaronov от декабря 25, 2011, 01:18
Выделенные заглавия, жирный текст облегчают восприятие записанного.

Никто не мешает использовать редакор, который выделяет **такой** текст жирным и т.д. Если очень хочется.

Цитата: vfaronov от декабря 25, 2011, 01:18
Гиперссылки помогают делить материал на части, не навязывая иерархии.

Я уже говорил, но повторюсь: мне очень понравилось, как сделаны эрзац-гиперссылки в Acme. Простой щелчок правой кнопкой мыши по названию файла открывает этот файл. Всё!

По сути, такой минимальной функции достаточно для гипертекста.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 01:30

Цитата: Alone Coder от У меня цитатник в plain text. Рад, что кто-то понимает.

Если б он ещё в уникоде был, было бы совсем радостно.

Не уверен. Когда я смотрю на уникод, мне хочется что-то с ним сделать.

Сам-то я использую уникод, но уверен, что это далеко не лучший вариант.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 03:43
Терпеть не могу plain text.
Его используют, в основном, олдфаги, застрявшие в 80-х.
Plain text морально устарел. Давно и окончательно.

Вы очень правильно сказали: морально устарел. Проблема не в том, что он плохой, а в том, как мы его воспринимаем.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 07:23
О чем я мечтаю...

О чем-то, что я называю wiki-офисом.

Вроде бы всё, что Вы описали, не так уж и сложно сделать.

Сложнее будет в локальной версии сделать контроль версий. Либо а) при локальной работе надо не просто открывать файл в редакторе, но и после этого запускать программу, которая запишет изменения, либо б) надо открывать файлы только в спец. редакторе, который записывает изменения, в) надо постоянно держать запущенным демон, который следит за именениями файлов.

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 11:04
Боян бояном, но я нагуглил совсем недавно:
(wiki/en) Lightweight_markup_language
Я теперь любитель Markdown-а. Ещё документация к vim-у произвела впечатление своей художественностью.

А я втихаря пишу свой формат.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 11:14

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 11:07
PDF

Вы имеете в виду тот новодельный жирный полузакрытый формат, который поддерживают полторы глючных программы, который тормозит даже при прокрутке и который невозможно редактировать?

Ну, на самом деле SumatraPDF очень неплоха. То, что невозможно редактировать—это фича; PDF, по сути,—замена для большой кучи картинок, а не для текста. Вот самое большое зло PDF: то, что автор может запретить копировать из файла текст, печатать файл и т.д.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 11:07
HTML и PDF

HTML слишком жирный. Для его отображения нужен целый браузер, а это одни из самых прожорливых к ресурсам программ.

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 12:33
А я втихаря пишу свой формат.

Я тоже писал. «CTF» назывался (сonventional text format).

Но сейчас я против выдумывания стандартов. Есть очень авторитетный синтаксис медиавики, и я считаю, что следует держаться его. Польза от его оптимизации не может превысить вреда от нестандартности.

А вообще, интересно подумать, что было бы, если бы HTML так и не появился, а вместо него с самого начала развивались light-weight форматы.

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 11:07

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 11:04И что пришло ему на смену? Офис?

HTML и PDF

Слава богу, что не Офис.

Сравнивать PDF и текст некорректно. PDF есть некий способ сохранения внешнего вида документа, при этом сам файл создаётся специфическими приложениями, которые непосредственно к формату PDF отношения не имеют. PDF — одна из форм output-а. Текстовый PDF-документ можно сделать в Блокноте, в Вёрде или в ТеХе, с совершенно разным итогом.

Сам по себе HTML нечитаем, нужен браузер. Да и писать HTML, наверно, не слишком удобно. HTML прочно ассоциируется с вебом. Почему именно его стоит использовать в качестве универсального формата?

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 12:54
Есть очень авторитетный синтаксис медиавики, и я считаю, что следует держаться его.

А почему? Мы говорим «медиавики», подразумеваем «википедия»? Кроме wiki-сайтов эта разметка где-то используется?

Цитата: Demetrius от

Spoiler: Если кому интересно ⇓⇓⇓

Сейчас конвертор уже понимает такое:

Код Выделить Развернуть


  Это абзац. Абзацы отмечаются красной строкой. Впрочем,
бывают ещё абзацы без красной строки (такие часто встречаются
в английских рассказах), но они возможны только после пустой
строки. А вот список:
* Что-то
** Что-то вложенное
** И ещё вот так
* Ещё что-то
>|   А вот это цитата.
>+   А вот это ещё одна цитата,
>| а вот она продолжается.
>| >|    А вот это цитата в цитате. Блоки могут
>| >| иметь много уровней вложенности.


Весьма напоминает разметку в TiddlyWiki.

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 12:33HTML слишком жирный. Для его отображения нужен целый браузер

Целый браузер нужен для скриптов и стилей. Для чистого HTML всё это не нужно.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 12:54
Но сейчас я против выдумывания стандартов. Есть очень авторитетный синтаксис медиавики, и я считаю, что следует держаться его. Польза от его оптимизации не может превысить вреда от нестандартности.

Синтаксис МедиаВики—это отвратительно. Он а) сложен для обработки, б) неинтуитивен, в) сложен для использования с русским текстом (нужно лепить раскладку с апострофами).

Да и вообще, никакой он не стандарт. Где он используется, кроме как в МедиаВики? По-моему нигде.

Если я и соглашусь на какой-то существующий формат, то разве что на Креоль. Хотя мне и в нём многое не нравится.

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:10
А почему? Мы говорим «медиавики», подразумеваем «википедия»? Кроме wiki-сайтов эта разметка где-то используется?

Даже на вики-сайтах далеко не на всех.

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:09
Сам по себе HTML нечитаем, нужен браузер. Да и писать HTML, наверно, не слишком удобно. HTML прочно ассоциируется с вебом. Почему именно его стоит использовать в качестве универсального формата?

Писать его нормально, я часто так делаю. А используется он в качестве универсального формата по той простой причине, что программы для его чтения есть везде.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 13:11
Весьма напоминает разметку в TiddlyWiki.

А у них тоже абзацы с красной строки?

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 13:11

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 12:33HTML слишком жирный. Для его отображения нужен целый браузер

Целый браузер нужен для скриптов и стилей. Для чистого HTML всё это не нужно.

Чистый HTML без стилей? Где найти легковесные программы для отображения такого чуда?

Цитата: Квас от декабря 25, 2011, 13:09
Сам по себе HTML нечитаем, нужен браузер. Да и писать HTML, наверно, не слишком удобно.

Зависит от того, насколько он загажен стилями, скриптами и семантической лабудой. В простейшем случае, html пишется/читается не намного сложнее, чем bbcode (язык разметки, используемый для сообщений на форумах).

Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 13:11
(нужно лепить раскладку с апострофами).

А как вы в своем формате «>» набираете?

От медиавики просто уже невозможно отказаться. Википедия, может быть, написана на века, и ее код будут править в марсианских колониях.

А раз медиавики, в отличие от всего остального, не исчезнет, то проще всё что только можно свести к нему.

Что касается красной строки, то я стараюсь от нее избавиться — также как и от десятичной запятой. Национальный стандарт, от которого слишком много мороки, чтобы продолжать его придерживатсья.