Лингвофорум

Интересно, что алтайский граничит с территорией Восточно-Казахстанской области, которая простирается до р. Катунь, таким образом значительная часть юго-западного Алтая казахофицирована. Это произошло только в 20 веке или казахи мигировали на Алтай давно?

Цитата: ВикипедияКазахи поселились в Горном Алтае во второй половине XIX — начале XX веков.

Ирредента

Что?

На этнографической карте 1960 г там вся эта часть карты закрашена казахским, словно там никогда больше и не жил никогда.

Кто такой никогда?

Никто.

Посмотрел словарь "Алтайского и Аладагского наречий" 1884 в надежде найти какие-нибудь особые старые черты алтайского, но пока что-то невидно.

Может и правда никто не жил. Но скорее, там жили теленгеты и алтайцы, в не очень большом количестве.

Цитата: Dana от декабря 18, 2011, 20:15
теленгеты и алтайцы

Алтайцы - это алтай-кижи?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2011, 20:17
Алтайцы - это алтай-кижи?

Ну да.

"Никто" я имел в виду в переносном смысле. Там должны были быть алтай-кижи (а также джунгарские военные - ойраты).

Это все камушки в огород близкого родства южноалтайского с киргизским и казахским, которое может оказаться вторичным и недавним. Например, хотелось бы узнать как было в 18-19 веке - "бис бардык" или "бис бардыбыс".

Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 21:26
Например, хотелось бы узнать как было в 18-19 веке - "бис бардык" или "бис бардыбыс".

Выясню — напишу.

Но таки, какая у вас идея насчёт классификации южноалтайского?

И как казахи и алтайские народы ... взаимопонимают?

И насколько тот район Алтая, где живут казахи - горный?

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:36
И насколько тот район Алтая, где живут казахи - горный?

Очень горный. Но почти все селения расположены в межгорных котловинах.

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:36
И насколько тот район Алтая, где живут казахи - горный?

Да изрядно. Кош-Агачский район — это юг Алтая как раз, самая горная часть республики.

Цитата: Dana от декабря 18, 2011, 21:33
Но таки, какая у вас идея насчёт классификации южноалтайского?

У стандартного южноалтайского есть такие заметные несибирские черты как 1) aяк, кайынъ (береза) 2) смешанное (по учебнику) употребление -д-ук, -ды-быс. 3) "экание", например "эки" (два) при хакасском и огузском "ики".... Для начала.

Дык южные алтайцы (алтай-кижи и теленгиты) на южном Алтае (российском) только с середины 18 в., переселились туда по разрешению русских властей после разгрома ойратской Джунгарии. Поскольку вы все время требуете источники, сразу даю ссылку на книгу: Тюркские народы Сибири. М., 2006. Так что, похоже, это не тяньшаньские киргизы с Алтая, а южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 22:22
Так что, похоже, это не тяньшаньские киргизы с Алтая, а южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами.

Цитата: Geoalex от декабря 18, 2011, 21:40
Очень горный. Но почти все селения расположены в межгорных котловинах.

Было бы страно, если на вершинах располагались.

Devorator:
"ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (Л.И. Шерстова)"
http://www.knigoprovod.ru/?book_id=2043;topic_id=23
Конкретно что там пишут?
Скорее всего, это будет ничем не обосновано и не аргументировано. Может какие-то отдельные кланы, которые были в изгнании... Ссылка это, конечно, хорошо, но мне нужна не столько и не только ссылка, сколько убедительная картина.

"южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами"
А это вообще логичеси не связано с предыдущим.

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:02
Было бы страно, если на вершинах располагались.

Я пр то, что там селения не в ущельях, а в больших межгорных котловинах, которые представляют собой степи диаметром в десятки километров.

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:34
И как казахи и алтайские народы ... взаимопонимают?

Я встречал в Барнауле двоих алтайских казахов. Оба знали только русский, никаких тюркских языков

Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 01:31
"южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами"
А это вообще логичеси не связано с предыдущим.

Ну почему же не связано? Джунгария значительно ближе к Кыргызстану, чем Горный Алтай.

Могу предположить, что до середины 18 в. был непрерывный киргизско-ойротский ареал: киргизы там же, где сейчас, а ойроты (будущие алтай-кижи + теленгиты и телеуты) в прилегающей части Джунгарии. Еще раньше, понятно, это мог быть вообще один народ, но к тому времени киргизы-мусульмане и ойроты-буддисты резко противопоставлялись, в том числе и этнически (и были злейшими врагами, судя по киргизскому фольклору). Потом Цины Джунгарию разгромили, а часть джунгарцев (и тюркоязычных, и монголоязычных), спасаясь от геноцида, организованно переселилась в Россию. (Из оставшихся значительная часть была истреблена, а многие неистребленные - том числе фуюйские кыргызы - депортированы в Маньчжурию).