Лингвофорум

Последнее совпадение только сейчас заметил. Наверно об этом уже неодократно писалось, но где и что именно?
Как известно древние уйгуры захватили империю Гёктюрков и довольно быстро растворились после 820 гг, оставив мало следов. О сравнении с современными уйгурами, разумеется, речь здесь не идет.

Опять эти тупые обсуждения этнонимов, придуманных неизвестно когда, кем и в честь чего.

Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 02:10
Последнее совпадение только сейчас заметил. Наверно об этом уже неодократно писалось, но где и что именно?

Поискать трудно было?

Всем кто любит обсуждать этнонимы, предлагаю выписать из всех возможных источников названия всех тюркских племён, родов и объединений, сопоставить их друг с другом, с глоссами в тюркских и соседних нетюркских языках, найти какие-то закономерности образования этнонимов в тюркских языках, а потом прийти сюда или в другую тему с результатами проведённого вами системного и глубокого анализа.

О названии "огуз" Гумилёв вроде бы пытался что-то убедительное протолкнуть,типа изначально это наименование не являлось этническим,но скорее наименованием некоей (военно-)административной единицы...Этим он объяснил наличие "токуз-огуз" и других с компонентом "огуз") Читал давно и точно не помню.. А откуда "огуры"? Племя "воров"? 

Огуз - это основатель клана огузов, подробно описано в "Огуз-наме", историческом эпосе, впервые зафиксированном в 13-14 вв. Не знаю, почему это не было известно Гумелеву.

Кто такие огуры, я сам толком не знаю.

Племена, конечно, иногда называются по имени основателя, но чаще к непонятному этническому названию высасывается из пальца объясняющая его народная этимология. В той же "Огуз-наме" про разные племена чего только не придумано, халаджи - это якобы от кал ач "оставайся голодным", карлуки "имеющие снег" и т.п. У Махмуда Кашгарского уйгуры получили название оттого, что А. Македонский якобы сказал (по-новоперсидски!): худ хуранд, имея в виду, что эти-де сами прокормятся, а было истолковано худхур-анд, что они худхуры/уйгуры.

А огуры вот настоящий термин или искусственная булгарская параллель огузам?

В византийских источниках пестрят раннетюркские этнонимы оногур, утигур, кутригур, сарагур и т.п. Вычленено из них.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 13:36
Племена, конечно, иногда называются по имени основателя, но чаще к непонятному этническому названию высасывается из пальца объясняющая его народная этимология. В той же "Огуз-наме" про разные племена чего только не придумано, халаджи - это якобы от кал ач "оставайся голодным", карлуки "имеющие снег" и т.п. У Махмуда Кашгарского уйгуры получили название оттого, что А. Македонский якобы сказал (по-новоперсидски!): худ хуранд, имея в виду, что эти-де сами прокормятся, а было истолковано худхур-анд, что они худхуры/уйгуры.

Во-первых, книжка не про халаджей, книжка про огузов. И "кал адж" это у Махмуда, в Огуз-наме не помню, хотя есть разные версии, возможно, что и там тоже. Что вы хотите от народных этимологий, которые всегда были есть и будут?
Во-вторых, я не спрашивал об этимологии этнонима, я о том, что огузы и уйгуры в районе Монголии ок. 7-9 вв это, возможно, одно и то же.

Византийцы, я так понимаю, воевали с хазарами. Т.е. "огур" может быть просто хазарская передача уже после 8 века, когда огузы прибыли на Арал, а остальное может быть вообще никак не связано с ними...

Огузы и уйгуры в районе Монголии ок. 7-9 вв в древнетюркских рунических надписях прекрасно различаются, там есть оба слова.

Византийцы говорят об "огурах" уже в 6 в., это раньше их столкновений с хазарами и вообще образования хазарского каганата и вроде бы раньше прибытия огузов на Арал. Да и помещаются византийскими источниками всякие утигуры-сарагуры и прочие гунногундуры на Северном Кавказе и в Причерноморье, а не на Арале. Принято считать, что на их основе позднейшие булгары образовались.

"Огузы и уйгуры в районе Монголии ок. 7-9 вв в древнетюркских рунических надписях прекрасно различаются, там есть оба слова."

Не знаю, не помню. Сначала гётюрки (тюрюк) пытались подчинить огузов и вели с ними войны. Потом в 742-44 все резко переминилось. Появились какие-то "уйгуры" захватили Гёктюрский каганат и обозвали своим именем.


"Византийцы говорят об "огурах" уже в 6 "
Ccылки?
И потом утигуры и огузы - это большая разница.

Читайте "Бизантинотурцику" Моравчика, где самый полный разбор ранней тюркской лексики в византийской передаче. Или хоть того же Гумилева - про огуров написано везде, где темы ранних тюрков в Европе хоть каким-то боком касаются.

Про уйгуров и огузов в 8 в. разбор тоже много где есть, навскидку порекомендую разные работы Кляшторного.

"Читайте "Бизантинотурцику" Моравчика"

Не буду. Пусть с булгарами другие разбираются, не моя тема.

Кляшторный, Савинов - теплее, но нужны ссылки на стеллы.

Что под стеллами вы понимаете древнетюркские стелы, то берите любое индексированное издание текстов. Текина или на русском языке Тугушеву, хотя у нее много опечаток. По индексам легко найдете все случаи употребления.

Просто чтобы возвести огузов к уйгурам необязательно приплетать огуров, -- опять поможет монгольское произношение жидкой аффрикаты r/l/s.

И потом идея эта не совсем моя, а с Кляштерного, видимо, и списана:

"Уйгуры, так же как и тюрки, кыргызы и кипчаки, принадлежали к числу древнейших племенных союзов Центральной Азии. В III-IV вв. уйгуры входили в объединение, которое в китайских династийных хрониках носило название гаоцзюй (букв. высокие телеги). В V в. в китайских источниках появляется новое название этого союза - теле (тегрег - тележники) (см. выше). Значительная группа племён теле мигрировала на запад, в степи Казахстана и Юго-Восточной Европы. Оставшиеся в центральноазиатских степях были подчинены тюркам и вошли в состав их государства. Основные земли теле были тогда в Джунгарии и Семиречье. Но в 605 г., после предательского избиения западнотюркским Чурын-каганом нескольких сот вождей теле, предводитель уйгуров увел племена в Хангайские горы, где они создали обособленную группу, названную китайскими историографами "девятью племенами". В орхонских надписях племена этой группы названы токуз-огузами. С 630 г., после падения Первого Тюркского каганата, токуз-огузы выступают как значительная политическая сила, лидерство внутри которой утвердилось за десятью племенами уйгуров во главе с родом Яглакар."

То есть это дается у него как само собой разумеещееся.

Если приплетать монголов, то есть еще титул киданьского императора гур-хан. Хан огуров?

Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 16:27
И потом идея эта не совсем моя, а с Кляштерного, видимо, и списана:

"Уйгуры, так же как и тюрки, кыргызы и кипчаки, принадлежали к числу древнейших племенных союзов Центральной Азии. В III-IV вв. уйгуры входили в объединение, которое в китайских династийных хрониках носило название гаоцзюй (букв.:

Правильно. Только надо иметь в виду, что китайские гаоцзюй, они же динлины, они же теле, достаточно надежно отождествляются с девятью огузами (токуз огуз) тюркских надписей, а уйгуры, видимо, первоначально и были из этих девяти одним огузом (что бы это ни значило). При этом -гур, возможно, действительно надо отождествить с огузом/огуром, а уй-/хуй-/худ- - какое-то препозитивное определение, именно этот отдельный огуз характеризующее. (В ранних тибетских источниках уйгуры называются хойохор, т.е. даже первый гласный термина огур еще не выпал, но параллельно еще употребляются с выпавшим первым гласным просто хоры, которые могут отождествляться с другими восемью огузами. Позднее термин хор был перенесен на монголов, видимо, просто как на похожих кочевников, обитавших в том же самом месте.)

"В ранних тибетских источниках уйгуры называются хойохор"

Ну мне сложно доверять этому и разобрать откуда там какие фонемы...
Меня больше удивляет легкомысленность Кляшторного, типа так всегда и было...

Вот главный древнетибетский текст, где хойохор и другие древнетюркские этнонимы

Короче ранние огузы ойгуры суть одно...

"При этом -гур, возможно, действительно надо отождествить с огузом/огуром, а уй-/хуй-/худ- - какое-то препозитивное определение, именно этот отдельный огуз характеризующее. "

Да нет, это одно слово от o"ku"z "бык". Это просто произношение...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 16:39
При этом -гур, возможно, действительно надо отождествить с огузом/огуром, а уй-/хуй-/худ- - какое-то препозитивное определение, именно этот отдельный огуз характеризующее. (В ранних тибетских источниках уйгуры называются хойохор, т.е. даже первый гласный термина огур еще не выпал, но параллельно еще употребляются с выпавшим первым гласным просто хоры, которые могут отождествляться с другими восемью огузами. Позднее термин хор был перенесен на монголов, видимо, просто как на похожих кочевников, обитавших в том же самом месте.)

У Гумилева хоры - это тогонцы-сяньби (жители Туюйхунь). Китайцы уйгуров также называли "хуйху" (в современном произношении), т.е. здесь тот же начальный х- (h-), что и в хойохор. Реликт пратюркского h- или протеза?

Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 19:12
Да нет, это одно слово от o"ku"z "бык". Это просто произношение...

По-моему, самая правдоподобная этимология - от оғ- (тот же, что в оғул "сын", оғуш "родня"), с собирательным суффиксом -ыз. Первоначальное значение "род, племя".

"Реликт пратюркского h-"

Да, это, конечно, он. Вы еще первичные долгие вспомните.

Если брать эпоху  древнетюркских каганатов,то под огузами имеются ввиду именно конфедрация племен:токкъуз огуз,уч огуз-тюркские племена Монголии,т.е.огуз=тюрк в широком смысле.Насчет этимологии вариантов там много,мне нравится такое объяснение как oghuz=молозиво в уйг.языке .