Лингвофорум

 Увлечение именно испанской диалектологией - сравнительно недавнее. В этой теме я хотел бы проконсультироваться с специалистами и знатоками испанского. Я знаю, что астурийский и арагонский(fabla Aragonesa) считаются среди некоторых лингвистов самостоятельными языками. На сайте Wiki я  обнаружил жестокую дискуссию касательно "мурсийского языка" - вопрос о его литературных традициях, возможности нынешнего употребления. конституирования и характера. Не хотел бы завязывать нелепый спор "язык или диалект" хотел бы узнать мнение знатоков.

Извините - облажался - он Murciano (или Panocho). Могу привести единственный найденный в сети пример.

Давайте пример, я мурсьано ни разу не видела.
Впрочем, у меня сложилось такое впечатление, что его позиции не столь хорошие, как у астурийского или каталонского, например. Т.е. вряд ли его официально признают "языком".

Значит, насколько я разобрался в ситуации, суть такая - исторически на территории Мурсии употреблялся не один, а ряд диалектов, традиционно причисляемых к испанскому языку. Среди них наибольшую отличность от испанского являл Panocho, но были и другие. Сейчас они все сильно потеснены Castellano в городах практически не употребляются, и с точки зрения некоторых испанцев вымерли. Есть однако люди, утверждающие что всё еще говорят на них, мало того - это, с их точки  зрения язык, они желают его литературного оформленгия и развития. Есть даже организация, только не помню её названия, которая этим вопросом занимается L'Ajuntaera pa la plática, el esturrie y'el escarculle la llengua murciana" . А вот пара примеров Murciano которые я нашёл в сети

Mur Un salúo y'un abrazo chillao pa tuiquios. Dista lluego!
Cas Un saludo y un abrazo para todos. Hasta luego

Mur¿Ande tan los mistos?
Cas (¿Donde están las cerillas?)
И еще - не очень надёжный
http://language-museum.com/m/murcian-panocho.htm
К сожалению, прекратил открываться сайт, посвященный этому языку, а с сайта Wiki  убрали за давностью эту дискуссию.
P.S. А Вы знаете что уже создана Wiki  на "андалузском языке" я видел и один сайт посвященный idioma Andalu? Ужас, мой моск . Скоро "риоханский язык" появиться.

Vesle Anne Вы куда-то ушли   Нашёл я сайт, посвященный полностью Murciano. Вот - http://www.llenguamaere.com/ques_lajuntaera.html  Не стал даже пытаться разобраться в языке. Только недавно, после поездки в Испанию, мой испанский начал ощутимо улучшаться, я не желаю его портить Через годик, доведя язык до нужного уровня - попробую оценить, но надеюсь, Вы мне ответите раньше. Или здесь еще есть романисты?

imho паночо, также как и андалусский (скорее андалусские   ) никогда не получат статуса языка, просто группы озабоченных людей пытаются сделать из них отдельные языки (сваливают в кучу архаизмы, местные слова и пр. и объявляют это новым языком - ср. сибирский говор http://ru-sib.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0)
salúo - проглатывание d между гласными распространено практически повсеместно
chillao - что это такое, фиг поймёшь, можа от chillado - но при чём тут крики? заметьте на испанский это даже не стали произносить
pa - (вместо para) опять же повсеместно
Ande - наверно onde - архаизм
mistos - mixtos (малоупотр. спички)

До ответа прошёл практически год зато я свой испанский с этого времени подтянул основательно. Кстати, мой испанский друг, увидев сайт, посвящённый "мурсийскому языку", был в шоке, и сказал что это "просто староиспанский". Правда он сам из Мадрида.
Однако, на "мурсиано" есть и литература - например http://an.wikipedia.org/wiki/Chaime_I_d%27Aragón  да, есть такое поняте, как "диалектальная литература", и мурсиано не единственный диаленкт Испании, обладающий литературой, но от литературно-кодифицированного диалекта до литературного языка в общем только один шаг. Почему Leonese можно, а Murciano - нет? - спросит какой нибудь мурсийский патриот и спорить с ним будет тяжело.

Цитата: Stepnyk от мая  5, 2007, 21:59
До ответа прошёл практически год зато я свой испанский с этого времени подтянул основательно. Кстати, мой испанский друг, увидев сайт, посвящённый "мурсийскому языку", был в шоке, и сказал что это "просто староиспанский". Правда он сам из Мадрида.
Однако, на "мурсиано" есть и литература - например http://an.wikipedia.org/wiki/Chaime_I_d%27Aragón  да, есть такое поняте, как "диалектальная литература", и мурсиано не единственный диаленкт Испании, обладающий литературой, но от литературно-кодифицированного диалекта до литературного языка в общем только один шаг. Почему Leonese можно, а Murciano - нет? - спросит какой нибудь мурсийский патриот и спорить с ним будет тяжело.

а при чём тут эта ссылка, это ведь фабла (арагонский язык) - всеми признанный самостоятельный язык с древней литературной традицией.
Leonese - это диалект, но не кастильского, а астурийского.
мурсийский патриот - это тот кто реально понимает, что паночо не более чем локальный вариант испанского, а не тот выдумывает языки и на основе этих искусственных языков пастулирует национальную идентичность и отличность от кастильцев.
http://martanauta.blogia.com/2005/121101-murcia-que-hermosa-eres.php - хорошая пародия на подобных изобретателей.

Perdone,  перепутал ссылку http://es.wikipedia.org/wiki/Vicente_Medina вот так. Хотя замечу, что астурийский-леонский долгое время тоже считался разновидностью испанского.
Ну, скажем так, "ура-патриот" Мурсии,  или сепаратист,Вы ведь видели, во второй ссылке я дал указание на целую организацию, конструирующую "мурсийский язык". Кстати, мне кажеться, что при некоторой надуманности этого языка, это всё же еньшее посмешище. нежели "сибирский говор" (видел и ранее) или "idioma Andalu" - Panocho содержит большой запас самобытной лексики, правда, большей частью сельско-бытового характера, гораздо бОльший, нежели андалузский диалект. Ну, и фонетические различия выше. Это где-то как "Extremeno", мне кажеться.

Цитата: Stepnyk от мая  6, 2007, 00:01
Ну, и фонетические различия выше. Это где-то как "Extremeno", мне кажеться.

ну про extremeño - это Вы зря, ведь существует целых три extremeño  (кастильский -extremeño, астурийский - extremeñu, галисийский - extremeño ou fala da Xálima) (и фиг разбирёшся где язык, а где диалект, а если диалект то какого языка ). Фонетики всех троих не знаю, но раз многие fala da Xálima считают диалектом галисийского, то фонетика думаю у них схожая.
1) в галисийском 7 гласных фонем - кастильский -5
2) в галисийском есть x (ш) и нет j (х). Всё остальное тоже самое (это в  литерат. гал. в диалектах есть небольшие различия, //v.gr. gheada)
Астурийская фонетика - испанская
1) в астурийском есть x (ш) и нет j (х). Остальные фонемы теже

ЦитироватьХотя замечу, что астурийский-леонский долгое время тоже считался разновидностью испанского.

Во времена Франко все языки считались диалектом державного (кроме баскского)

Эстеменьо - там основной по моему altoextremeño но он возник именно как сплав леонского диалекта(ну пускай - языка ) и старокастильского - там столкнулись две волны переселенцев. А потом этот своеобразный салат законсервировался, из-за исторической изоляции этой части Испании.. Я, видите ли, историк по первому образованию, а второй диплом (филолога) только сейчас получаю. Por desgracia, mi espacialidad no es Espanol, sino Ingles испанский я для себя учу, потому что интересно.
Кстати, на "эстременьо" тоже есть литература, гжде то в ссылках у меня был даже "справочник" писавших (или пишущих, хотя таких мало) на этом наречии писателей, мало того, даже словарь эстремадурско-кастильский (на кой чёрт он мне нужен? увидел и сохранил на компе, по сорочьему принципу. Но там карта леонских говоров хороша).
Так вот, а Panocho исторически возник как результат сплава Aragonese, Catala y Castellano (хотя мурсийцы настаивают что мосарабский тоже оказал какое-то существеное влияние) там так шла Реконкиста - именно арагонцы, кажеться при Хайме, вытолкнули оттуда мавров.. Другое дело, что а)Panocho - не единственный исторический диалект Мурсии, там употреблялись и другие, и расходились они сильно б)он сильно размыт Castellano и невозможно определить сколько осталось носителей - в крупных городах практически все говорят на Castellano с характерным выговором, ну разве что употребляют несколько словечек, оставшиъхсчя оот местного наречия, но это в общем не осложняет их понимания, для, скажем, мадридца. А вот, по моим данным, тех кто говорит(л) на Panocho чистом виде кастильцы понимали с большим трудом. Какой-то мурсийский лингво-сепаратист в виденном мной споре настаивал что имеется в наличии порядка 3000 "palabras unicas" хотя непонятно что он имел в виду - то ли отличные от castellano, то ли свойсвенные лишь мурсийцам. Это довольно много. как для диалекта, я бы сказал. Некоторые особенности фонетики там тоже присутствуют - они как андалузцы, говорят r вместо l.
Прошу прощения за пространность ответа

тексты на эстременьо можно найти здесь - http://www.geolectos.com/textos.htm и здесь http://www.paseovirtual.net/biblioteca/, правдо не знаю на каких именно диалектах, скорее всего на всех.

ЦитироватьНекоторые особенности фонетики там тоже присутствуют - они как андалузцы, говорят r вместо l.

а теперь, давайте вспомним какие различия существуют между испанским Испании и испанским Америки (фонетика, лексика, грамматика) - и тем не менее никто не называет это отдельным языком. 8)

ЦитироватьПрошу прощения за пространность ответа

краткость не всегда сестра таланта

В стопроцентной надёжности источника не уверен, но вот любопытный пример -
http://language-museum.com/m/murcian-panocho.htm

Ну, я склонен согласиться, что на язык не тянет. С другой стороны, знающие люди говорят, что "гальего" и португальский похожи едва ли не больше. Самостоятельный литературный язык - понятие как по мне а) политическое б)историко-культутрное в)и только втретью очередь - лингвистическое.
Поэтому Llionese - диалект, ибо такой была его историческая роль, и пусть на своё X  характерное сколько угодно указывают А Gallego - язык, поскольку выполял таковые функции не один век, почти независимо от Portugues
P.S. Вот еще ссылочка - http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_murciano

Цитата: Stepnyk от мая  6, 2007, 13:04
Ну, я склонен согласиться, что на язык не тянет. С другой стороны, знающие люди говорят, что "гальего" и португальский похожи едва ли не больше.

Давайте сравним их:
Порт.: O galego pode ser visto como uma forma evoluída do galego-português, com algumas influências do castelhano e umas poucas formas próprias inexistentes em português. Por outro lado, o português da Galiza (совсем обнаглели, португальский Галисии ) conserva certos traços do galego-português original que desapareceram do português contemporâneo.

Гал.: O galego pode ser visto como unha forma evolucionada do galego-portugués, co algunhas influencias do castellano e unhas poucas formas proprias inexistentes en portugués. Por outro lado, galego conserva certos trazos do galego-portugués orixinal que desapareceron en portugués contemporáneo.

El gallego puede ser visto como una forma evolucionada del gallego-portugués, con algunas influencias del castellano y unas pocas formas proprias inexistentes en portugués. Por otro lado, gallego conserva ciertos trazos (rasgos) del gallego-portugués original que desaparecieron en portugués contemporáneo.

На письме действительно очень похожи, но и от испанского написьме отличается не сильно. А теперь фонетика:
1) в галисийском b и v не различаются, как и в испанском (в портегальском они различаются)
2) нет звуков [ʒ] и [z], которые есть в португальском.
3) как и в кастильском различаются s и z [θ] (в некоторых диалектах seseo)
4) есть фонема /tʃ/ cheque - чеке, вместо шеке
5) в некоторых диалектах есть yeísmo, чего, насколько я знаю, нет в португальском
6) нет носовых гласных
Поэтому мне кажется, что галисийцу, не владеющему кастильским (если такие бывают) и португальским, легче будет понять испанца , нежели португальца.

да ещё в галисийском нет редукции гласных (за что большое им спасибо ) и s с z не читаются как ш в конце слов или перед нек. согласными.
gl. campos кампос - pt. campos кампуш

Цитата: Stepnyk от мая  6, 2007, 13:04
В стопроцентной надёжности источника не уверен, но вот любопытный пример -
http://language-museum.com/m/murcian-panocho.htm

Отличия от лит испанского огромны, но я думаю, что здесь собраны особенности разных говоров. (например, на юге вместо el er, а на севере вмессто libre llibre, но в реальности все эти признаки в одном говоре не встречаются)
paere noestro - откуда интересно это взято, чьё влияние? в каталанском pere nostre,  в арагонском - pai nuestro.

Цитироватьpaere noestro - откуда интересно это взято, чьё влияние?

Ну, это пустяк, по моему - если Padre произносить с характерным "глотанием" d, то что то подоьное может как раз получиться. И взаимозамена o и u  свойственна и другим говорам Испании. Меня заинтересовало mote значении, видимо, имя.  это слово обычно звучит схоже в романских языках и диалектах, а тут чортівня якась

туда же - ссылка на стихотворение Висенто Медины, самого известного из мурсийских поэтов - http://www.lomejordemurcia.com/lmdm_medina_vicente2.htm
и вот еще http://www.ca.wikipedia.org/wiki/Vicente_Medina

это ещё раз доказывает, что этот текст создан "искусственно". mote по-испански имеет значение прозвище, кличка. 
Однозначно закос под сибирский говор:
Батька наш чо на небе, хай святится кликуха твоя, притащи к нам царство твоё, забацай волю твою на грунте як на небе, хлеб каждодневный гони нам сёння, и прости нам довги наши як и мы прощаем дебиторам нашим. Не дай нам пасть в спакусу, но освободи от худа. Аминь 

Off-topic
Это откуда? Я знаю другой вариант "Отче наш" на сибирском говоре -

Батя нашенской, какой на небе! Святись ка Званя Твоя. Придьот ка Володарсво Твойо. Бует ка воля Твоя как на небе, так и на земе. Хлеб нашенской кожнодневной дай нам сьоння. И прошшай нам грехи нашенски, как и мы прошшам виноватым нашенским. И не введи ка нас в каку жарлицу, ан ослобони нас от лукавово. Дык Твойо-то царсво, и могута, и слава, таперича, и завседа, и во веки веков.
Оно то тоже кошмар, но меньший чем тот, что у вас был. А вообще самая жесть у них статья о Пушкине и перевод "Я Вас любил" - это можно в спарвочники по психиатрии вставлять, как острая форма "сибирской психической язвы"
Лександор Пушкин (росс. Александр Сергеевич Пушкин) 1799—1837) — россейской вершун, баюн, шшытатса обосновальником нонешнево руссково краснословвя. Самоголовной евонной вершышше кличетса "Евгений Вонегин", де бают про руссково барина, которому нехрен чем заделатса, мужыки заместо во робют дык, а вон токо путатса с розными бабами.

В некоторых евонных вершах Пушкин потреблят и полношнорусски словы, каки вошедши и в сибирской говор.

Из Пушкина столмачено на сибирской делянки с Евгения Вонегина и верш "Я вас дружыл"

Пушкин дык никода чо-то не был в Сибире-той, ан писал в Сибирь весточку декабристам.

Цитата: Stepnyk от мая  7, 2007, 10:32
Off-topic
Это откуда? Я знаю другой вариант "Отче наш" на сибирском говоре -

Сам сочинил под воздействием сибирского и "литературного паночо"

"Вонегин"  юмористы, особенно понравилось:

Цитироватькоторому нехрен чем заделатса, мужыки заместо во робют дык, а вон токо путатса с розными бабами.

Цитата: Nikolaus от мая  6, 2007, 16:32

Цитата: Stepnyk от мая  6, 2007, 13:04
Ну, я склонен согласиться, что на язык не тянет. С другой стороны, знающие люди говорят, что "гальего" и португальский похожи едва ли не больше.

Давайте сравним их:
Порт.: O galego pode ser visto como uma forma evoluída do galego-português, com algumas influências do castelhano e umas poucas formas próprias inexistentes em português. Por outro lado, o português da Galiza (совсем обнаглели, португальский Галисии ) conserva certos traços do galego-português original que desapareceram do português contemporâneo.

Гал.: O galego pode ser visto como unha forma evolucionada do galego-portugués, co algunhas influencias do castellano e unhas poucas formas proprias inexistentes en portugués. Por outro lado, galego conserva certos trazos do galego-portugués orixinal que desapareceron en portugués contemporáneo.

El gallego puede ser visto como una forma evolucionada del gallego-portugués, con algunas influencias del castellano y unas pocas formas proprias inexistentes en portugués. Por otro lado, gallego conserva ciertos trazos (rasgos) del gallego-portugués original que desaparecieron en portugués contemporáneo.

На письме действительно очень похожи, но и от испанского написьме отличается не сильно. А теперь фонетика:
1) в галисийском b и v не различаются, как и в испанском (в портегальском они различаются)
2) нет звуков [ʒ] и [z], которые есть в португальском.
3) как и в кастильском различаются s и z [θ] (в некоторых диалектах seseo)
4) есть фонема /tʃ/ cheque - чеке, вместо шеке
5) в некоторых диалектах есть yeísmo, чего, насколько я знаю, нет в португальском
6) нет носовых гласных
Поэтому мне кажется, что галисийцу, не владеющему кастильским (если такие бывают) и португальским, легче будет понять испанца , нежели португальца.

А смешанные португало-галисийские диалекты существуют? Да, и еще - существует точка зрения, якобы астуро-леонские говоры ближе к португало-галисийскому ареалу, а вовсе не к испанскому.

ЦитироватьА смешанные португало-галисийские диалекты существуют? Да, и еще - существует точка зрения, якобы астуро-леонские говоры ближе к португало-галисийскому ареалу, а вовсе не к испанскому.

По первому вопросу - не знаю, но думаю они есть, фонетика транзмонтанского ближе всего к галисийской http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/geografia/som6.html, есть переходные диалекты (или языки) между галисийским и астурийским: Фала да Шалима (в Эстремадуре) и еонавьего или фала (в Астурии).
2. не знаю, сложно судить, они все очень близки и взаимопонятны (только с португальским бывают проблемы )
В астурийском например выделяют 3 диалекта (восточный, центральный и западный), восточный, имхо, ближе к испанскому, а западный к галисийскому, ну а центральный, что-то среднее.
западный/ центральный/ восточный - испанский
1.pai nuesu /padre nuesu /padre nuestru - padre nuestro
2.tou/ to/ tu - tu
3.fágase /fáigase /ḥágase (ḥ- как h в немецком) - hágase
4.güei /güei /hoi - hoy
5.fademos /facemos /ḥacemos -hacemos