Лингвофорум

Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 19:41
Так я так и не понял, в арабице чисто теоретически можно расставить гласные или нет?

В тюркских словах - придётся даже при поставленных огласовках догадываться как прочитать слово.

Цитировать+ по 4 (!) формы для каждой буквы!

Не для каждой: у некоторых отсутствуют начальные и средние варианты. Да и чем плохо? Для письменностей, приспособленных к слитной ручной записи, это довольно удобно и красиво (а в арабском нет отдельных «печатных» и «рукописных» почерков).

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2011, 19:40

Цитата: Python от декабря 10, 2011, 19:28
Во-вторых, приспособить часть букв под гласные (возможно, добавив некоторые
диакритики). Казахская арабица, используемая в Китае, вроде бы, вполне
фонетична.

Задача арабицы для турецкого:

1.Точно передавать арабские заимствования.
2.Точно передавать персидские заимствования.


Это - самое главное.

Ну и не менее важно:

3.Передавать тюркские слова так чтобы правила их написания максимально соответсвовали правилам написания в арабском и персидском языках.

Если эти пункты не выполняются - это уже не арабица а карикатура. И если арабица не следует перечисленным правилам - смысла в ней нет.

А не какие-то "фонетические соответствия."

Но согласитесь, в османском турецком персизмов и арабизмов было больше, чем в современном, так что два первых пункта менее актуальны (впрочем, написание заимствований можно и сохранять). А вот точная запись основной массы тюркских слов действительно важна — значит, нужно как-то систематизировать имеющуюся персидско-османскую арабицу, чтобы неоднозначностей не было.

Фактически в арабском письме большинство букв имеют лишь два варианта:

1.С соединением дальше, слева.
2.С росчерком для использования в конце слова.

Причём количество росчерков - ограниченно. Например, ba и fa имеют имеют одинаковый росчерк для конечного варианта, также у jim и `ain одинаковый росчерк, у sad, sin, qaf, lam, nun одинаковый.

Буквы ba, nun, ya выглядят одинаково при соединении с последующей буквой (отличаются только количеством точек, и разными росчерками на конце слова), так же fa и qaf...

Цитата: Python от декабря 10, 2011, 19:50
А вот точная запись основной массы тюркских слов действительно важна — значит,
нужно как-то систематизировать имеющуюся персидско-османскую арабицу, чтобы
неоднозначностей не было.

Нет, такая "арабица" будет карикатура, и потеряет весь смысл своего существования.

Кажется только буквы ha и ya по-настоящему имеют четыре ваиранта...

ЦитироватьOn 1 November 1928, Mustafa Kemal introduced the new Turkish alphabet and abolished the use of Arabic script. At the time, literate citizens of the country comprised as little as 10% of the population. Dewey noted to Kemal that learning how to read and write in Turkish with the Arabic script took roughly three years with rather strenuous methods at the elementary level.[63] They used the Ottoman Language written in the Arabic script with Arabic and Persian loan vocabulary.[63] The creation of the new Turkish alphabet as a variant of the Latin alphabet was undertaken by the Language Commission (Turkish: Dil Encümeni) with the initiative of Mustafa Kemal.[63] The tutelage was received from an Ottoman-Armenian calligrapher.[78] The first Turkish newspaper using the new alphabet was published on 15 December 1928. Kemal himself travelled the countryside in order to teach citizens the new alphabet. The country's adaptation to the new alphabet was very quick, and literacy in Turkey jumped from 10% to over 70% within two years.

Введение латиницы позволило за 2 (!) года поднять грамотность населения с 10 до 70%! Обучение арабскому алфавиту длилось 3 года!
Сегодня уровень грамотности:
в Турции 87%
в Иране 77%
в Египте  71%
в Саудовской Аравии 79%
в Марокко 52%
Вывод: арабский алфавит - зло! Причем не только для турок, но и для самих арабов.

Цитата: Sirko от декабря 10, 2011, 20:19
Введение латиницы позволило за 2 (!) года поднять грамотность населения с 10 до 70%! Обучение арабскому алфавиту длилось 3 года!

А может в эти 2 года проводился ликбез?

ЦитироватьВывод: арабский алфавит - зло! Причем не только для турок, но и для самих арабов.

В арабских странах низкий уровень грамотности связан не столько с письменностью, сколько с социальными причинами. Правильно организовання фонетизация турецкой арабицы могла дать примерно такой же высокий рост грамотности. Впрочем, были бы и некоторые трудности (например, арабица менее удобна для печатного набора, чем латиница, что ведет либо к дефициту книг, либо к их низкому качеству), которые, впрочем, компенсировались бы легкостью переобучения тех, кто умел писать до реформы. Разумеется, в наше время это уже неактуально.

Юридические препятствия сейчас остались? В тюрьму не посадят за газету арабицей? Значит, возможно.

Извините, а зачем?

Правос муслимно

Цитата: Python от декабря 10, 2011, 19:50
А вот точная запись основной массы тюркских слов действительно важна — значит,
нужно как-то систематизировать имеющуюся персидско-османскую арабицу, чтобы
неоднозначностей не было.

Да на кой устранять неоднозначности?! Никого же не смущает, что в русском слова зАмок и замОк одинаково пишутся? Вот и в османском так - всякие неоднозначности типа приведенного выше примера с омографией слов oldu и öldü на самом деле встречаются редко и прекрасно разрешаются в контексте!

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 18:13
Я предлагаю ещё учить украинский по речи "украинских бандитов" из русских
сериалов.

А шо, "Место встречи", Пасюк. Неплохо для начала.

ЦитироватьДа на кой устранять неоднозначности?! Никого же не смущает, что в русском слова зАмок и замОк одинаково пишутся?

Тем не менее, от ятей с фитами избавились, зато ё, й добавили. Некоторое движение к фонетизации есть, хоть и менее последовательное, чем в украинском или белорусском.

Цитата: Python от декабря 10, 2011, 22:24
зато ё, й добавили.

Ну, Й еще в ЦСЯ было.

Лучше уж сразу на армянскую письменность. Турки будут очень довольны.

Цитата: piton от декабря 10, 2011, 22:31

Цитата: Python от декабря 10, 2011, 22:24
зато ё, й добавили.

Ну, Й еще в ЦСЯ было.

В современном значении его сравнительно поздно начали использовать (в старославянском не было знака для [ј]), а Петр І кратку вообще отменил вместе с остальной диакритикой. Из фонетических изобретений еще Э вспомнить стоит (хоть и используется она, как и Ё, непоследовательно).

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2011, 19:40

Цитата: Python от декабря 10, 2011, 19:28
Во-вторых, приспособить часть букв под гласные (возможно, добавив некоторые
диакритики). Казахская арабица, используемая в Китае, вроде бы, вполне
фонетична.

Задача арабицы для турецкого:

1.Точно передавать арабские заимствования.
2.Точно передавать персидские заимствования.


Это - самое главное.

Ну и не менее важно:

3.Передавать тюркские слова так чтобы правила их написания максимально соответсвовали правилам написания в арабском и персидском языках.

Если эти пункты не выполняются - это уже не арабица а карикатура. И если арабица не следует перечисленным правилам - смысла в ней нет.

А не какие-то "фонетические соответствия."

Вообще-то персидское письмо по сравнению с арабским - это тоже модификация.

Четыре дополнительные буквы. Hamzah над буквой ha для обозначения изафета... Или отсуствие соединения между буквами при слитном написании, например при присоединении окончания множественного числа hā, неопределённого артикля после конечной буквой ha, при написании mī с глаголами...

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2011, 19:37

Цитата: Sirko от декабря 10, 2011, 19:36
o, ö, u, ü

Эти буквы не нужны.

А ничего, что это фонемы и их надо как-то обозначать?

Цитата: Штудент от декабря 10, 2011, 22:52

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2011, 19:37

Цитата: Sirko от декабря 10, 2011, 19:36
o, ö, u, ü

Эти буквы не нужны.

А ничего, что это фонемы и их надо как-то обозначать?

В слове qurban и в слове cümlə -

(беру из Гимна Республики Азербайджан)

U и Ü это разные фонемы?

Или всё-таки просто разные варианты чтения одной и той же огласовки - даммы?

Кстати.

Пару лет назад изучила Гимн Республики Азербайджан. Арабской графикой.

Там столько арабских и персидских слов...

Написание этого Гимна латинским шрифтом - очень неприятно смотреть, такое искажение. Зачем так делать?

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2011, 23:02
Или всё-таки просто разные варианты чтения одной и той же огласовки - даммы?

Судите сами:


Соод нэрушымыы рэспоблыг свободных
Сплотыла навэки Валыкээ Рось.
Дэ ддрэвствоат соддэнныы волаы нэродов,
Адыныы, мокочыы Соватскыы Соод!

Цитата: Python от декабря  9, 2011, 18:20

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 17:59
Да нет, конечно.

Удобство удобством, но, насколько я понимаю, ислам предполагает чтение Корана в непереведенном виде — т.е., на арабском языке арабской письменностью. Вопрос в том, что видит среднестатистический турок, читая Коран — непонятные закорючки, или слова на непонятном (но произносимом) языке. Общепонятность письменности открывает путь для ее более широкого использования.

Вот не надо так: где ислам - там и арабское письмо! Письмо вообще не должно зависеть от религии (да и от страны тоже), а только от самого языка и его свойств.
Арабское письмо, возможно, кое-как удобно для арабского языка, но не для турецкого. Впрочем, турецкий язык - восточный, а латинское письмо можно считать западным, но оно хорошо подходит. И другие тюркские языки, одни уже перешли на латинское письмо, другие собираются перейти, остальные таки следует перевести.