Лингвофорум

Первородные звуки первых человеков, или просто навсего агрессивные производные особых сочетаний, навроде /tʼl/ → [tʼˡ] → [ǁ]?

давайте про фоногенез стопов еще поговорим

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 03:20
давайте про фоногенез стопов еще поговорим

А что в них необычного?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 06:11

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 03:20
давайте про фоногенез стопов еще поговорим

А что в них необычного?

а что в кликсах необычного?

Губно-губной клик может произойти от [p], особенно в конечном положении вполне можно поверить.

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 08:26
а что в кликсах необычного?

В том, что существуют в паре языков на юге Африки и нигде больше?

Что за тупой вопрос?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 08:29

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 08:26
а что в кликсах необычного?

В том, что существуют в паре языков на юге Африки и нигде больше?

Что за тупой вопрос?

в русском они существуют, но не фонематичны, а периферийные элементы
и в английском тоже - tsk! tsk!
еще лабиальный щелкающий для общения з животными
значит, кликсы - вполне нормальные звуки, просто не были фонемами в про-языках и не стали фонемами позже

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 08:29
В том, что существуют в паре языков на юге Африки и нигде больше?

Не в паре языков и не только на юге Африки, если не утрировать.

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 08:26
особенно в конечном положении вполне можно поверить.

Ага, особенно если дыхания не хватает. Впрочем тогда все стопы окликсиваются и всё остальное непонятно во что превращается.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  7, 2011, 08:44
Не в паре языков и не только на юге Африки, если не утрировать.

Вне Африки — 1-2 языков, а в самой Африке там явный был какой-то шпрахбунд или генетич. родство, щас уже хрен разберёшься за неимением никаких исторический сведений. В итоге кот накакал реального независимого происхождения.

Всё-таки версия о первородности мне в этом свете кажется дебильной, иначе бы куда большое число языков располагали этими звуками по всему миру.

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 08:41
в русском они существуют, но не фонематичны, а периферийные элементы
и в английском тоже - tsk! tsk!
еще лабиальный щелкающий для общения з животными
значит, кликсы - вполне нормальные звуки, просто не были фонемами в про-языках и не стали фонемами позже

Так вопрос-то как раз о фонемах. Ясно, что ртом можно не только щёлкать, но и пердеть. Но никто же не использует пердящие звуки в качестве полноценных звуковых единиц.

В Дагестане палатальный кликс используется как аналог слову "нет" (в смысле "не имеется/не сделал").

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 09:09

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 08:41
в русском они существуют, но не фонематичны, а периферийные элементы
и в английском тоже - tsk! tsk!
еще лабиальный щелкающий для общения з животными
значит, кликсы - вполне нормальные звуки, просто не были фонемами в про-языках и не стали фонемами позже

Так вопрос-то как раз о фонемах. Ясно, что ртом можно не только щёлкать, но и пердеть. Но никто же не использует пердящие звуки в качестве полноценных звуковых единиц.

есть комманда лошади остановится [ʙ̥] которое отличается от [ʙ] - холодно

факт тот что во всех языках пульмонические согласные самые частотные

Цитата: ali_hoseyn от декабря  7, 2011, 09:53
В Дагестане палатальный кликс используется как аналог слову "нет" (в смысле "не имеется/не сделал").

Цитата: iopq от декабря  7, 2011, 10:26
есть комманда лошади остановится [ʙ̥] которое отличается от [ʙ] - холодно

См. выше. Это не полноценные звуки. В кликсовых языках они встречаются в любых словах. А здесь только ики да пуки.

Не забывайте про дамин, что в Австралии. Там щелчки тоже встречаются как полноценные фонемы.
Я считаю их реликтовыми звуками, поскольку они характерны почти исключительно для койсанских языков — на которых говорят древнейшие народы Земли.

Цитата: Dana от декабря  7, 2011, 12:10
Не забывайте про дамин, что в Австралии. Там щелчки тоже встречаются как полноценные фонемы.

Дамин — искусственный язык для посвящённых. Не катит.

Цитата: Dana от декабря  7, 2011, 12:10
на которых говорят древнейшие народы Земли.

Блин, ну это всё равно что сказать, что какой-то язык древнее другого. Они развиваются во времени параллельно и все одного возраста. Раннее отпочкование от общего древа совершенно прямо не доказывает, что перед нами архаичный язык/культура/«народ», а не такой же сильно дивергировавший оригинальный. А по койсанским данные известные только самого позднего времени, т.е. никаких независимых доказательств этих заявлений нет; мы даже не знаем наверняка, были ли вообще кликсы хотя бы 300 лет назад.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 12:44
Блин, ну это всё равно что сказать, что какой-то язык древнее другого. Они развиваются во времени параллельно и все одного возраста. Раннее отпочкование от общего древа совершенно прямо не доказывает, что перед нами архаичный язык/культура/«народ», а не такой же сильно дивергировавший оригинальный. А по койсанским данные известные только самого позднего времени, т.е. никаких независимых доказательств этих заявлений нет; мы даже не знаем наверняка, были ли вообще кликсы хотя бы 300 лет назад.

+100500

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 10:58
См. выше. Это не полноценные звуки. В кликсовых языках они встречаются в любых словах. А здесь только ики да пуки.

Звук "ф" в русском тоже встречается только в звукоподражаниях, если не считать заимствований. Так что ж теперь... Звукоподражание - вполне себе источник фонем (не в случае русского, конечно, но почему бы нет).

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2011, 13:37
Звукоподражание - вполне себе источник фонем

Путаете одно с другим. В языках есть лексическое звукоподражание, однако оно подстраивается под уже существующие фонемы. А подзывание лошади это вообще едва ли часть языка. Там ни фонетических противопоставлений никаких, ни лексического начала, ни грамматических формаций. Вы ещё кашель назовите источником фонем и частью русского языка.

99% языков, где кликсы играют роль немаргинального звука, а обычной части фонетического инвентаря, находятся в Африке, в определённо локализованной области, и почти что нигде более. При этом наблюдаются в определённых родственных языках корелляции вроде tl ~ ǁ. Может ли ǁ регрессировать в tl? Или вероятнее наоборот?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2011, 14:24
Может ли ǁ регрессировать в tl? Или вероятнее наоборот?

Мне на первый взгляд кажется, что оба перехода равновероятны.

Скорее всего кликсы произошли из особого регистра языка, типа русского шёпота. Возможно, это был язык инициации. Потом слова из этого языка инициации проникли в обычный язык.

Альтернативная версия - племя пережило какую-то эпидемию, когда у всех отказали связки.

тьфу

просто кликсы были в некоторых языках и все
абруптивные/имплозивные тоже не частотные

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2011, 13:37
Звук "ф" в русском тоже встречается только в звукоподражаниях, если не считать заимствований. Так что ж теперь...

"Вторая овца почуяв приблизившихся волков, прыгнула в колодец."
Это предложение состоит из звукоподражаний или заимствований?

Цитата: X от декабря  9, 2011, 03:25

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2011, 13:37
Звук "ф" в русском тоже встречается только в звукоподражаниях, если не считать заимствований. Так что ж теперь...

"Вторая овца почуяв приблизившихся волков, прыгнула в колодец."
Это предложение состоит из звукоподражаний или заимствований?

почуяў приблизиўшихся волкоў...