Лингвофорум

Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?
Причем "тл" и "дл" образуют более передние звуки, а "тн" и "дн" - гортанные, которые "дерут горло".

Существуют ли научные термины для таких согласных звуков? Подобно как "ч", "ц" - называют африкатами, а как назвать эти звуки "тл" и "тн"?
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?

Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?

Замечали. В случае с [тл] иногда говорят «латеральный отступ», в случае с [тн] — «назальный отступ». М. В. Панов пользовался термином «фаукальные согласные». Причины их образования чисто артикуляционные.

Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?

Посмотрите, пожалуйста, вот это (обратите внимание на чтение сочетаний ll, nn, rl, rn).

Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?

И вот.

Да, есть такое. Например, в словах одна, обман... Термин не помню, без размыкания переход в следующий согласный. Отсюда и диалектные "обинно, досанно, да ланно" (обидно, досадно, да ладно), оммануть (обмануть).

А тл как фонема, особый звук был у ацтеков. Кетцаткоатль, пейотль, Теночитлан...

Цитата: Драгана от мая 31, 2011, 08:52
А тл как фонема, особый звук был у ацтеков. Кетцаткоатль, пейотль, Теночитлан...

Таки не совсем так: у ацтеков было t͡ɬ. И вот.

Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Существуют ли научные термины для таких согласных звуков? Подобно как "ч", "ц" - называют африкатами, а как назвать эти звуки "тл" и "тн"?

бм, пм, дн, тн, в том числе мягкие - фаукальные.
дл, тл, в том числе мягкие - латеральные аффрикаты.

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 14:12
дл, тл, в том числе мягкие - латеральные аффрикаты.

Сурово.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2011, 17:36

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 14:12
дл, тл, в том числе мягкие - латеральные аффрикаты.

Сурово.

в науатле это так и есть

Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?

Да и не у всех славян такие звуки есть. Спросил подопытного соседа (польский язык) — этих звуков не обнаружил.

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 22:01

Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?

Да и не у всех славян такие звуки есть. Спросил подопытного соседа (польский язык) — этих звуков не обнаружил.

а чтож такое dla?

Я там уверенно слышал два звука: /d/ и /l/.

Цитата: iopq от декабря  6, 2011, 21:29
в науатле это так и есть

tˡɬ != tˡl / tˡɫ

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 22:01
Спросил подопытного соседа (польский язык) — этих звуков не обнаружил.

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 22:19
Я там уверенно слышал два звука: /d/ и /l/.

Он видимо очень старался произносить четко. И еще вопрос, какие слова вы его попросили произнести.

Цитата: lehoslav от декабря  6, 2011, 22:42
Он видимо очень старался произносить четко. И еще вопрос, какие слова вы его попросили произнести.

Чтобы избежать подсознательного копирования моего произношения и гипереправильного произношения связанного с чтением записаных слов, я его попросил самому придумать и произнести слова в которых присутствуют подряд два звука /dl/ либо /tl/. Он произнес «dnieje» и «tlić» (точно помню) и еще парочку только я их забыл .

Хотя возможно он пытался произнести их максимально старательно, поэтому и произнес звуки отдельно , не буду ж я с микрофоном бегать и записывать речь окружающих меня людей, don't I?

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:08
Чтобы избежать подсознательного копирования моего произношения и гипереправильного произношения связанного с чтением записаных слов, я его попросил самому придумать и произнести слова в которых присутствуют подряд два звука /dl/ либо /tl/. Он произнес «dnieje» и «tlić» (точно помню) и еще парочку только я их забыл .

Вы ему прямо про звуки и звукосочетания сказали??
Думаю, тут еще и позиция начала слова играет роль.

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:08
Хотя возможно он пытался произнести их максимально старательно

Если вы сказали ему "произнеси-ка такое и такое сочетание", то это не возможно а стопудово ясно.

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:08
не буду ж я с микрофоном бегать и записывать речь окружающих меня людей, don't I?

Почему нет?

Цитата: lehoslav от декабря  6, 2011, 23:13
Вы ему прямо про звуки и звукосочетания сказали??

Я сказал примерно следующее:

Цитировать
Powiedz kilka słów w których są pod rząd dwa dźwięki ,,d" i ,,n" lub ,,t" i ,,l".

Мне кажется, что для польского языка, было бы нормой произношение звуков /dl/ и /tl/ отдельно, т.к. есть аналогичные звуковые комбинации /tʂ/ и /dʐ/ (не африкаты), хотя я здесь не спец  .

Цитата: lehoslav от декабря  6, 2011, 23:13

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:08
не буду ж я с микрофоном бегать и записывать речь окружающих меня людей, don't I?

Почему нет?

Если честно, то я уже подумываю об этом, но пока ограничиваюсь только блокнотом .

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:35
Powiedz kilka słów w których są pod rząd dwa dźwięki ,,d" i ,,n" lub ,,t" i ,,l".

Это неправильная методология

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:35
Мне кажется, что для польского языка, было бы нормой произношение звуков /dl/ и /tl/ отдельно, т.к. есть аналогичные звуковые комбинации /tʂ/ и /dʐ/ (не африкаты), хотя я здесь не спец  .

/dl/ /dn/ могут произноситься и отдельно и как [dˡl] [dⁿn], это вообще вне сомнения. Я только не знаю, существуют ли здесь какие-нибудь правила-тенденции.

Цитата: lehoslav от декабря  6, 2011, 23:51

Цитата: hurufu от декабря  6, 2011, 23:35
Powiedz kilka słów w których są pod rząd dwa dźwięki ,,d" i ,,n" lub ,,t" i ,,l".

Это неправильная методология

Ошибку понял. Нашел следущюю жертву. На вопрос:

ЦитироватьJak się mówi jak coś ledwo się pali?

услышал в ответ [tlɛjɛ]. Никакого [tˡl] я не услышал, был явно слышен «взрыв».

Цитата: hurufu от декабря  7, 2011, 00:19
услышал в ответ [tlɛjɛ]. Никакого [tˡl] я не услышал, был явно слышен «взрыв».

Разве я говорил, что там обязательно должно быть [tˡl]?

Цитата: hurufu от декабря  7, 2011, 00:19
[tlɛjɛ]

Хехе, я даже такую форму не знал
Я всегда говорю tli się.

Цитата: lehoslav от декабря  7, 2011, 00:25
Разве я говорил, что там обязательно должно быть [tˡl]?

Да нет, это так, к теме.

Цитата: lehoslav от декабря  7, 2011, 00:27

Цитата: hurufu от декабря  7, 2011, 00:19
[tlɛjɛ]

Хехе, я даже такую форму не знал
Я всегда говорю tli się.

Он вроде с Люблина.

ЦитироватьW grupach typu okluzywny obstruent + sonant nosowy (/tn/, /dn/, /pm/, /bm/) często w szybkiej wymowie realizowane są tzw. faukalne warianty okluzywów. Ma to miejsce zwłaszcza wtedy, gdy nie występuje wewnątrzwyrazowa junktura (np. częściej w dno niż w pod nosem) i gdy miejsce artykulacji obu segmentów jest dokładnie takie samo (np. częściej w dno niż w dnie).

L. Dukiewicz, I. Sawicka, Gramatyka współczesnego języka polskiego. Fonetyka i fonologia, Kraków 1995, с. 152.

Охохо, сдается мне что /tlɛjɛ/ — моя фантазия. Поспрашивал, все говорят /tli/. А предыдущая жертва ушла, не могу найти. Мне очень стыдно  . Я возможно будучи увлеченным мыслям, объединил в одном слове польский и русский вариант.