Лингвофорум

Ай, забейте, прочёл Indo-European как pre-Indo-European :\

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 15:56

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum

Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?

им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί

Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)

При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!

А где же примеры на *sw- > σ-?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 15:56

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum

Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?

им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί

Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)

При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!

Тоже самое некоторые говорят об санскритском суффиксе -Us, ну не имеет он право быть индоевропейским. Почему? Никто никогда не объясняет. Хотя он явно связан по значению с производными причастиями.

Цитата: ИЕ от января  8, 2012, 18:52

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 15:56

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum

Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?

им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί

Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)

При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!

Тоже самое некоторые говорят об санскритском суффиксе -Us, ну не имеет он право быть индоевропейским. Почему? Никто никогда не объясняет. Хотя он явно связан по значению с производными причастиями.

Не то же самое. Алексей Гринь не привёл примеров sw- > σ-, которые необходимы для обоснования его предположения. Зато примеров на sw- > h- предостаточно, например, ἡδύς "сладкий" ~ др.-инд. svādú- "сладкий".
А о каких связях др.-инд. -ūṣ- идёт речь? С перфектным *-ues/us-?

Цитата: GaLL от января 25, 2012, 13:14
Зато примеров на sw- > h- предостаточно, например, ἡδύς "сладкий" ~ др.-инд. svādú- "сладкий".

Как оно в дорийском?

ἁδύς

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 15:56

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum

Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?

им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί

Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)

При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!

Все это совсем не обязательно поскольку др.-греч. Ζεύς, и это не субстрат. Значит ύς сохранялось.

Речь не о форманте -υς, а о слове ὗς.
А Ζεύς вообще нерелевантен, здесь дифтонг.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 11:59
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?

Разве для языка того времени индоевропейскость не должна быть очевидной? Они же все еще были похожи на ПИЕ.

Цитата: Маркоман от марта  5, 2012, 11:38

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 11:59
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?

Разве для языка того времени индоевропейскость не должна быть очевидной? Они же все еще были похожи на ПИЕ.

В счесть чего? Вон как хеттский отличается от всех остальных... Без детерминантов, шумерограмм, аккадианизмов он бы и сейчас в большинстве воем был бы не понятен.

Цитата: Маркоман от марта  5, 2012, 11:38
Разве для языка того времени индоевропейскость не должна быть очевидной? Они же все еще были похожи на ПИЕ.

А ИЕ языки 2ого тысячелетия до нашей эры различались как примерно? Как крайние современные германские или ещё дальше?

Хотя фраза была сказана почти полтора года назад, за неё тут до сих пор цепляются:

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  5, 2010, 21:42
И как быть с тем, что Георгиев показал индоевропейскость (!) пеласгического. Пусть этот язык  не один из прагреческих, но индоевропейский и не так сильно отошедший от них со времён балканского неолита, вполне.

Георгиев - это да, это величина... Знаменит тем, что сумел напортачить практически в любой теме, за которую брался. Критское письмо "дешифровал" - и через пару лет признал дешифровку Вентриса. Этрусские надписи по-лидийски "прочёл" - и тут же критики отметили, что одни и те же морфемы у него легко приобретают разное значение, а грамматика у языка практически отсутствует. Аналогично, с полным игнорированием формального анализа, морфологии и фонетики, он "прочёл" надписи Линейным А по-гречески. Ещё он упорно относил тохарские языки к "сатем" по принципу "не может быть, чтобы кентум так далеко на востоке" - относил даже после того, как многие прежние критики признали: вполне может. Начал возносить на щит балто-славяно-германское родство в том самый момент, когда мейнстрим переосмыслил это "родство" как языковой союз. Наконец, ближе к концу жизни, забыв о попытках отождествить минойцев с греками, "прочёл" Фестский диск по-лувийски - что мейнстримная лингвистика опять-таки не признала, ввиду больших методологических огрехов.

Я бы сказал, что Георгиев был, при всей своей организаторской активности, за которую ему учёный мир по-настоящему, без приколов, благодарен, гостем из 19 века в веке 20-м - его методология была весьма архаична и неуклюжа, он пользовался методом тупого сравнения по отдалённому звуковому сходству, без формального анализа и поиска регулярных соответствий (примерно как Олжас Сулейменов истолковывал шумерские надписи по-тюркски). Так что ссылаться на Георгиева (а заодно и на других приверженнцев архаичных методик) - моветон, по-моему. Если, конечно, речь идёт о мейнстримной лингвистике, а не лингвофричестве.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  5, 2010, 21:42
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός  ->  Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )
Кроме того:
πόντος ἁλός Hom., ἁλός πέλαγος Hom., HH, Eur. и ἅ. πελαγία Aesch. морская пучина, море.   

Вновь, и вновь, и вновь вспоминается лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике":

Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было.


Впрочем, ещё в 1960-е гг. многое из того, что ныне считается "любительским", вполне имело хождение и в лингвистике профессиональной. Просто слишком мало шишек ещё было набито, лингвисты ещё непуганые были.

Цитата: GaLL от января 25, 2012, 13:14
Зато примеров на sw- > h- предостаточно, например, ἡδύς "сладкий" ~ др.-инд. svādú- "сладкий".

Примеров на *sw- > *s- я нашёл несколько, напр. *swombhos > греч. σομφός «губчатый», нем. Schwamm «губка»

Из 50 проанализированных этимологий из этим. словаря Хоффмана 1974 г., начальное s- этимологизируется из следующих ПИЕ-сочетаний:

    *tw- — 62%
    *sw- — 18%
    *ky- или -ḱy- — 8%
    *ty- — 4%
    *ksw- — 2%

Я совсем не исключаю возможной интерференции разных диалектов (где до последнего момента -w- блокировал леницию s-), просто как я уже выше сказал, у меня глаза в разные стороны разъехались и я не правильно прочитал ту цитату. Я вообще увидел в ней выражение pre-Indoeuropean substrate каким-то образом (оттуда мой восклик «лол»), вместо Indoeuropean parastratum. Это вообще нужно отправить в тему Прочитал...

Не верю в наличие на территории Греции ИЕ языков до инклюзии туды микенских греков и всё тут. Факты в пользу этого должны быть железными, а не ля-ля.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 12:44
Не верю в наличие на территории Греции ИЕ языков до инклюзии туды микенских греков и всё тут. Факты в пользу этого должны быть железными, а не ля-ля.

Бред какой-то.
Факты-то есть. Просто вам и подобным "скептикам" бесполезно что-либо говорить на этот счёт, уже не первый раз. Даже вот эти книги вам видно лень открыть...





Сначала хотя бы их прочтите, а потом уж скептицируйте на сей счёт, а то даже не смешно... 

Блаватская с её теософией большой авторитет, да. Или это не та Блаватская? Неважно.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 13:00
Блаватская с её теософией большой авторитет, да. Или это не та Блаватская? Неважно.

Это не теософка Е.П. Блаватская!

Т.В. Блаватская и В.Д. Блаватский - выдающиеся историки-археологи второй половины XX века!

Всё равно хоть консенсус и не очень важен, но хотелось бы мнения большинства специалистов по Греции. Отдельные мнения по-любому маргинальны.

Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 03:18
Впрочем, ещё в 1960-е гг. многое из того, что ныне считается "любительским", вполне имело хождение и в лингвистике профессиональной. Просто слишком мало шишек ещё было набито, лингвисты ещё непуганые были

Интересно, сколько еще шишек набьют и сколько современных представлений будет признано любительскими.

Характерно, что Константинопулу ссылается то на Георгиева, то на Блаватскую - авторов, писавших о Микенской Греции лет так 50 назад. За то время многое изменилось. Например, изменилась хронология - вместо "короткой" радиоуглеродной и "длинной" калиброванной была принята "сверхдлинная" калиброваная по дендрохронологии. А вместо Блаватской или даже 2 тома "Истории Древнего Востока" по Эгейскому миру лучше почитать или Андреева, или вот это (раздел "Lessons"):
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/

Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 13:23
Характерно, что Константинопулу ссылается то на Георгиева, то на Блаватскую - авторов, писавших о Микенской Греции лет так 50 назад. За то время многое изменилось.

Надо вообще как-то бороться с устареванием информации, чтобы ориентироваться на самые свежие данные. И ввести бы какие-то коэффициенты консенсуса - а то приводят мнение, а насколько оно общепринято в науке вообще неясно.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 13:08
Всё равно хоть консенсус и не очень важен, но хотелось бы мнения большинства специалистов по Греции. Отдельные мнения по-любому маргинальны.

Мнения Т.В. и В.Д. Блаватских для вас "маргинальны", ну-ну...  Других-то археологов (именно археологов, а не филологов или политологов, не социоников и активистов википедии) читали по этой теме?

В.И. Сарианиди для вас тоже "маргинален"?

Обратите внимание. Особенно на стр.12 :
http://www.margiana.su/publication/articles/muradov_2010.pdf

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 13:30
В.И. Сарианиди для вас тоже "маргинален"?

Поскольку не знаю насколько его мнение популярно, постольку это лишь отдельное мнение, вот.

Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 13:23
Характерно, что Константинопулу ссылается то на Георгиева, то на Блаватскую - авторов, писавших о Микенской Греции лет так 50 назад. За то время многое изменилось. Например, изменилась хронология - вместо "короткой" радиоуглеродной и "длинной" калиброванной была принята "сверхдлинная" калиброваная по дендрохронологии. А вместо Блаватской или даже 2 тома "Истории Древнего Востока" по Эгейскому миру лучше почитать или Андреева, или вот это (раздел "Lessons"):
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/

Не вам меня учить!
И 70-е и 80-е годы - это 50 лет назад?

Т.В. Блаватская и, видимо, неизвестный вам Г.Н. Матюшин трудились именно в те годы. И археология с тех пор не сильно продвинулась.
Да и новые технологии не подтверждают того, что ваши любимые ямники прискакали в Южную и Западную Европу.

И не Константинопулу,
а Константинопуло (если по-русски) или Κωνσταντινόπουλου .