Лингвофорум

Безотносительно симпатий/антипатий - насколько это возможно?

Если шумы взять с обратным знаком...

Цитата: Антиромантик от декабря  1, 2011, 21:30
Безотносительно симпатий/антипатий - насколько это возможно?

Что имеется в виду? Избавить конланг от подсознательного копирования ностратических фонологических или морфосинтаксических паттернов? Такая идея мне по душе.

Цитата: Yitzik от декабря  1, 2011, 22:49

Цитата: Антиромантик от декабря  1, 2011, 21:30
Безотносительно симпатий/антипатий - насколько это возможно?

Что имеется в виду? Избавить конланг от подсознательного копирования ностратических фонологических или морфосинтаксических паттернов? Такая идея мне по душе.

И от этого, и от "совпадений".

Очень сложная задача. Подсознание - практически неуправляемый фактор. Плюс чем шире лингвистическая эрудиция (я вот, например, за годы интереса к лингвистике успел ознакомиться с таким числом языков, что уже и со счету сбился), тем больше вероятность субъективно обусловленных заимствований.

Чтобы избежать даже случайных совпадений нужны данные по всем известным языкам, тогда мэйби и получится что-то реально уникальное.

Цитата: Yitzik от декабря  2, 2011, 14:33
Очень сложная задача. Подсознание - практически неуправляемый фактор. Плюс чем шире лингвистическая эрудиция (я вот, например, за годы интереса к лингвистике успел ознакомиться с таким числом языков, что уже и со счету сбился), тем больше вероятность субъективно обусловленных заимствований.

Ой, на эту тему гениально Кибрик-старший писал. Нечто вроде "когда говорят, что лингвисту изучение уже готовых шаблонов только навредит, забывают, что без изучения таковых он всё равно будет в плену шаблонов, но навязанных родным языком".

Надо создать нейронную сеть вида 10 -> 100 -> 1000 -> .... -> 10 -> 100 - > 1000 -> ... -> 10, подать на зелёный вход "Гарри Поттера" на английском и тренировать так, чтобы с синего выхода снимать "Гарри Поттера" на китайском. На оранжевом звене будет какой-то промежуточный язык.

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2011, 11:12
Надо создать нейронную сеть вида 10 -> 100 -> 1000 -> .... -> 10 -> 100 - > 1000 -> ... -> 10, подать на зелёный вход "Гарри Поттера" на английском и тренировать так, чтобы с синего выхода снимать "Гарри Поттера" на китайском. На оранжевом звене будет какой-то промежуточный язык.

Эк вас повело-то...

Цитата: Антиромантик от декабря  1, 2011, 22:58
И от этого, и от "совпадений".

Совпадения всегда будут.  Если вы намеренно будете ликвидировать любые совпадения, то сами же привяжете свой конланг к ностратике, пусть даже с обратным знаком.

Цитата: Искандер от декабря  3, 2011, 11:14

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2011, 11:12
Надо создать нейронную сеть вида 10 -> 100 -> 1000 -> .... -> 10 -> 100 - > 1000 -> ... -> 10, подать на зелёный вход "Гарри Поттера" на английском и тренировать так, чтобы с синего выхода снимать "Гарри Поттера" на китайском. На оранжевом звене будет какой-то промежуточный язык.

Эк вас повело-то...

уже не в первый раз

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2011, 11:18

Цитата: Антиромантик от декабря  1, 2011, 22:58
И от этого, и от "совпадений".

Совпадения всегда будут.  Если вы намеренно будете ликвидировать любые совпадения, то сами же привяжете свой конланг к ностратике, пусть даже с обратным знаком.

у меня есть некая идея так сказать "совсем другого конланга", может будет время что-нибудь набросаю...

Цитата: rlode от декабря  3, 2011, 11:19
уже не в первый раз

Вы просто ещё не доросли до моих идей 

Цитата: Artemon от декабря  3, 2011, 02:19
когда говорят, что лингвисту изучение уже готовых шаблонов только навредит, забывают, что без изучения таковых он всё равно будет в плену шаблонов, но навязанных родным языком

Но-но, коллега! Я как раз за широту лингвистической эрудиции выступаю! А знакомство с имеющимися шаблонами еще никому не вредило. А то узкие специалисты вряд ли могут найти параллели между, например, арабским и румынским.

Значит так. В известных семьях имеются роды, лица, времена, виды, числа, глаголы, имена, предлоги, суффиксы, приставки, слова, морфемы, предложения, фонетика, синтаксис, грамматика и т. д. и т. п. (см. ЛЭС)
Значит, в предполагаемом конланге всего этого быть не должно!

Цитата: Yitzik от декабря  3, 2011, 22:51

Цитата: Artemon от декабря  3, 2011, 02:19
когда говорят, что лингвисту изучение уже готовых шаблонов только навредит, забывают, что без изучения таковых он всё равно будет в плену шаблонов, но навязанных родным языком

Но-но, коллега! Я как раз за широту лингвистической эрудиции выступаю! А знакомство с имеющимися шаблонами еще никому не вредило. А то узкие специалисты вряд ли могут найти параллели между, например, арабским и румынским.

Ну вообще у меня примерно о том же.

Цитата: Artemon от декабря  4, 2011, 02:31
Ну вообще у меня примерно о том же.

Да я особо и не сомневался 

Нафантазировал. Оцениваем на соответствия компаративистские. Решил вот вместо лексических построений продемонстрировать падежную систему вымышленных языков на прауровне.

Падежи
Именительный (основной, прямой, абсолютный) -∅.
Родительный (притяжательный) -lo.
Дательный (направительный) -na.
Винительный -či.
Творительный I -ar.
Местный -q.

Звательная форма
-ke.

Основные послелоги
Творительный II (орудийный, совместный) čaq или čalo (от основы ča- 'вместе').
Лишительный saq или salo (от основы sa- 'отделить, оторвать').
Сравнительный (уподобительный) dara.

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2011, 20:37
Именительный (основной, прямой, абсолютный) -∅.
Родительный (притяжательный) -lo.
Дательный (направительный) -na.
Винительный -či.
Творительный I -ar.
Местный -q.

Я бы не стал возводить в абсолют объединение подлежащих, дополнений и обстоятельств в одну часть речи вообще.

Цитата: Антиромантик от Родительный (притяжательный) -lo.

IE *-l-o-s. Используется в том числе и как притяжательный (суфф. -ili-).

Цитата: Антиромантик от Дательный (направительный) -na.

Скр. инстр. на -ena наречного происхождения (ср. лат. superne «высоко»).

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2011, 20:37
Родительный (притяжательный) -lo.
Дательный (направительный) -na.

Толки(е)н детектыд:

Цитировать-llo ablative
-nna allative

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2011, 21:33

Цитата: Антиромантик от Родительный (притяжательный) -lo.

IE *-l-o-s. Используется в том числе и как притяжательный (суфф. -ili-).

И тюркское -lIG.

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2011, 20:37
Нафантазировал. Оцениваем на соответствия компаративистские. Решил вот вместо лексических построений продемонстрировать падежную систему вымышленных языков на прауровне.

Падежи
Именительный (основной, прямой, абсолютный) -∅.
Родительный (притяжательный) -lo.
Дательный (направительный) -na.
Винительный -či.
Творительный I -ar.
Местный -q.

Звательная форма
-ke.

Основные послелоги
Творительный II (орудийный, совместный) čaq или čalo (от основы ča- 'вместе').
Лишительный saq или salo (от основы sa- 'отделить, оторвать').
Сравнительный (уподобительный) dara.

турецкий: основной-ничего
родительный-Vn
дательный-yV
винительный-V
местный-dV
отложительный-dVn
плюс две формы,падежами не считающиеся:совместно-инструментальная -
и лишительная
(внешне от падежей почти ничем не отличаются

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2011, 20:37
Нафантазировал. Оцениваем на соответствия компаративистские. Решил вот вместо лексических построений продемонстрировать падежную систему вымышленных языков на прауровне.

Падежи
Именительный (основной, прямой, абсолютный) -∅.
Родительный (притяжательный) -lo.
Дательный (направительный) -na.
Винительный -či.
Творительный I -ar.
Местный -q.

Звательная форма
-ke.

Основные послелоги
Творительный II (орудийный, совместный) čaq или čalo (от основы ča- 'вместе').
Лишительный saq или salo (от основы sa- 'отделить, оторвать').
Сравнительный (уподобительный) dara.

в том же турецком суффикс совместносте(i)le, a cVk-суффикс признака
лишительный суффикс-sVz

Чтобы реализовать мысль автора темы, придется создать язык, не использующий звуки МФА (в идеале вообще звуки), не синтетический, не аналитический, не агглюнативный, не флективный, не инкорпорирующий, поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. В противном случае любой конланг можно заподозрить в наличии в нем "шумов". Даже если этот конланг сочинил инопланетянин. "Он подглядывал".

Простите, пожалуйста, за такую глубокую мысль, здесь наверно и так все это знают