Лингвофорум

Интересно что казахи и узбеки этнически самые близкие по происхождению, исторически известно что казахи и узбеки были некогда единым народом и именовались кочевыми узбеками, но почему узбекский и казахский имеют огромную разницу, и официально было принято не кипчакское а иранизированное наречие, в то время как киргизский и казахский очень похожи не смотря на то что киргизы в Иссык-кульском районе пришлые

На самом деле, наиболее близкий к казахскому язык в том регионе — это каракалпакский. Кыргызский — менее родственный, но тем не менее, более близкий к казахскому, чем к узбекскому.
С кыпчакскими диалектами узбекского я плохо знакома, к сожалению.

И вообще, антропологически узбеки сильно отличаются от казахов. У казахов, как правило, более монголоидная внешность.

я бы сказал в этом регионе есть некий диалектический континуум тоже. например так называемые местные узбеки ташкентской области (не считая города Ташкент) имеет сильно "казахский/кипчакский" говор, в то время как узбеки Хорезма имеют сильно "огузский" говор, а говоры узбеков Андижана отчасти напоминает говоры уйгуров Кашгара. наиболее "литературно" разговоривают по узбекски жители Самарканда и Бухары только потому, что будучи персоязычными узбекскую речь они в основном изучают с масс медиа и в школах. да и "узбекский" язык был создан 100 лет назад командой разработчиков, где были сильны позиции "персоговорящих" узбеков, кто невольно внес свой иранский вклад в стандартный узбекский язык.
однако нессмотря на расплывчатость языковой границы между казахстаном и узбекистаном, есть четкая культурная граница - у узбеков культура процентов на 90 иранская, в то время как у казахов более самобытная тюркская культура.

Цитата: у узбеков культура процентов на 90 иранская, в то время как у казахов более самобытная тюркская культура.
Как Вам так точно удается подсчитать "культуру"! Методикой не поделитесь?

Да, о культуре, ув. Арьязадэ, вы не корректно высказались. Точно так же можно сказать, что культура уйгуров, тюрков Азербайджана, туркменов (да и анатолийских турков до кучи) на 80-90 процентов иранская. И точно так же это не будет соответствовать истине.

"Четкой культурной границы" между КЗ и УЗ никогда не замечал, во всяком случае культурного шока или привкуса экзотики в общении с узбеками у казахов нет и быть не может. Локальные различия в быту, обычаях есть и между разными районами Узбекистана или Казахстана, но культурно-ментальное поле - одно. Говорить о наших народах как об отчужденных какой-то "санитарной культурной зоной" было бы очень смело.

Цитата: tmadi от апреля  5, 2007, 08:07
Да, о культуре, ув. Арьязадэ, вы не корректно высказались. Точно так же можно сказать, что культура уйгуров, тюрков Азербайджана, туркменов (да и анатолийских турков до кучи) на 80-90 процентов иранская. И точно так же это не будет соответствовать истине.

"Четкой культурной границы" между КЗ и УЗ никогда не замечал, во всяком случае культурного шока или привкуса экзотики в общении с узбеками у казахов нет и быть не может. Локальные различия в быту, обычаях есть и между разными районами Узбекистана или Казахстана, но культурно-ментальное поле - одно. Говорить о наших народах как об отчужденных какой-то "санитарной культурной зоной" было бы очень смело.

говоря "90 процентов" я конечно же не имел ввиду математический процент  .
я не привел количественные данные по количественной характеризации того, чего никогда нельзя количественно характеризовать и физически трогать  .

с другой стороны Тмади правильно догадался, что есть нечто общее между культурами Азербайджана, Туркменистана, Узбекистан и Синцяна - музыка, обряды, праздники, традиции, религия, литература, даже раса. но можно ли сказать, что это и есть исконно тюркская культура? тога почему якуты, казахи и татары другие?

а, что если к этим странам добавим Иран, Афганистан, Таджикистан?
посмотите на карту. мы видим некий общий "ареал некой очень однородной культуры" - та же музыка, традиции, религия, раса, история, литература, праздник "Навруз". в центре этой культурной общности стоят иранцы с их персидскими городами. в периферии этой общности расположены все те относительно недавно созданные страны и "народы" с их "языками" - азербайджанцы, узбеки, туркмены (от персидского торкман - "тюрко-подобный" - по всей видимости это "иранцы, говорящие на тюркском").

вот и все.

а казахи отличаются от узбеков просто кардинально. казахи не только более русифицированы, но скорее всего их культура имеет глубокие связи со славянами и уральцами ( мы с вами, Тмади, не испитываем культурный шок в казахстане по той причине, что мы частично обрусевшие).  а Узбекистан имеет глубокие, генетические связи с Ираном, в частности, и с культурой Среднего Востока, в общем. также как Азербайджан (бывшая иранская провинция Арран) со столицей Бад-кубэ (место, где много ветра), место рождения и деятельности великих персидских поэтов Низами и Хагани - культура азербайджана просто идентично культуре Ирана.

Цитата: "арьязадэ" от
туркмены (от персидского торкман - "тюрко-подобный" - по всей видимости это "иранцы, говорящие на тюркском").

здесь вы не правы.
Туркмены Туркменистана — этнически достаточно чистая общность. Во всяком случае, доля иранцев там очень небольшая и намного меньше, чем у узбеков.
Сам этноним türkmen, как мне кажется, имеет чисто тюркское происхождение и означает "я — тюрок"

Цитата: Dana от апреля  5, 2007, 09:51

Цитата: "арьязадэ" от
туркмены (от персидского торкман - "тюрко-подобный" - по всей видимости это "иранцы, говорящие на тюркском").

здесь вы не правы.
Туркмены Туркменистана — этнически достаточно чистая общность. Во всяком случае, доля иранцев там очень небольшая и намного меньше, чем у узбеков.
Сам этноним türkmen, как мне кажется, имеет чисто тюркское происхождение и означает "я — тюрок"

интересный вопрос.
türkmen в раннем классическом ново-персидском звучал как torkmån. иранцы называли словом "торкман" всех тюрков-огузов. других тюрков они или называли просто "торк". и  слово имеет однозначную семантику на персидском языке "тюрко-подобный". по всей видимости, возможно, что-то нетюркское было даже у первых огузов. согласен, что культура современных туркмен весма специфична и не похожа на культуру Большого Ирана - Greater Iran (http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Iran). насчет этнической "чисоты" туркмен - не знаю - но согласен, что нация достаточно однородна в культурно-языковом плане (хотя неоднородна в расовом, и возможно генетическом плане). по видимому, туркмены сохранили культурные черты и генетические наследие ранных огузов. а те, возможно, в свою очередь были результатом тюркизации по языку какого-то влиятельного нетюркского племени. и то племя имело сильную кочевую культуру, отличное от культуры окружающих его оседлых иранцев (хорезмийцев, согдийцев, прикаспийских западно-иранцев). думаю, серьезный сравнительный анализ огузской группы языков в семье тюркских языков, мог бы подсказать характеры и природу того до-огузского субстарата.

Честно говоря, мне совсем не хочется спорить с вами. Не потому что я согласен с вами, но только потому что противно доказывать очевидное:

1. Между тюрками нет кардинальной разницы;

2. Если следовать вашей логике, то и иранцев следует назвать обладателями скольких-то % арабской культуры, ведь даже язык впитал столько семитских черт, что фарси легче учить сразу после арабского. Но никому и в голову не придет говорить об этом, так почему нужно объявлять тюрков паразитами иранской культуры?

Мне кажется. произошла логическая ошибка. Тюрки, равно как и иранцы с арабами, жили в одном религиозно-культурном поле, именуемом Мир Ислама, а не Великий Иран. Большинство наших общих черт родом именно оттуда (помимо неизбежного взаимного культурного проникновения), а не из каких-то национальных источников. Что же до происхождения - тюрки УЗ, АЗ, ТР и Восточного Туркестана считают себя (и являются) частью одной-единственной общности - Турана, поэтому предложение:

Цитировать
а, что если к этим странам добавим Иран, Афганистан, Таджикистан?

вряд ли осуществимо даже культурно. Единого поля не возникнет.

Писал это, особенно стараясь не задеть национальные чувства таджиков, но опираясь на реалии. Уважая ваше мнение, остаюсь при своем.

Кстати, я - казах, родом из "русифицированной" Караганды, но это почему-то не является для меня психологической и культурной проблемой в общении с узбеками, уйгурами (жил в Урумчи 5 лет), азербайджанцами и другими тюрками. Смею предположить, что ваше мнение о казахах сложилось только теоретически, без общения с представителями нашего народа.

уважаемый Тмади,
ради бога, никто не собирается оскорблять че-то чувство. и никто не спорит ради спора.
вы правы, что фарси (ново-персидский) содержит больше арабских слов (около 50%), чем исконно персидские (10-20 процентов). думаю, ваша мысль выглядет очень интересной - учить персидский после арабского возможно очень легко. я когда-то не поверил одному своему другу арабу-сирийцу, что один его друг выучил персидский - просто начиная читать иранские газеты... да и мы таджики Таджикистана - результат смешения и ассимиляция, как и все народы и племена. мой интерес не в выявлении "величия", древности, чистокровности. мне просто интересно понять для себя и представить более ясную картину окружающего мне мидиума под названием "общество".

мне очень интересна культура казахов и киргизов - просто потому, что она другая. она более самобытная. среди казахских и киргизских интеллекталов меньше (или просто отсутствуют) "дешевые" историки и лингвисты, кто старается всю историю региона ставит с ног на головы, как это делают многие-многие интеллектуалы Узбекистан, Азербайджана и Турции. вы видите, что на сайте //kyrgyz.ru некие Ашраф и Зиядоглу (Азербайджан?), заплоняют сотни страниц данного сайта  удивительно примитивными  псевдонаучными рассуждениями относительно связи тюрков то с шумерами, то со скифами, то с арийскими племенами.

опять же, лингвистически, я понимаю, есть общее между якутами, казахами, и азербайджанцами. но есть ли культурная общность? и да, и нет. обще-человеческая культура начала появляться когда наши общие с обезянами предки начали ломать орехи двумя камнями и доставать вкусчные муравьи из их нор с помощью веточек. однако, если начинать приблизительную классификацию современной культуры человечества (а точная классификация никогда не возможно), тогда можно было бы идентифицировать например культуру Среднего Востока (все арабские страны от Марокко до Ирака+ Иран+Турция+ Закавказья и Северный Кавказ+Афганистан+Узб+Тадж+Турк+Синзян), но не Казахстан и Киргизия. культура Среднего Востока далее распадается на арабскую и персидскую составляющие. арабская часть: все арабские страны. персидская часть = культура Большого Ирана (Иран, Афганистан, Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан, Курдистан). Турция и Грузия это буферные культуры между культурой южной Европы и Среднего Востока. Армения и Туркмения - исторически неизбежно составная часть культуры Большого Ирана, но со своими специфическими чертами. Синцзян - переходная культура между культурой Большого Ирана и Китаем. Пакистан - переходная культура между Большим Ираном и Индией.

Казахстан, Киргизия, Башкортостан и Татарстан, Калмыкия и Монголия, Якутия, Тува и Хакасия, Бурятия - это другая культура. это не Срелний Восток. не смотря на религию и язык. эту культуру можно было объединить вместе с культурой России (переходная культура между Европой и Северной Азией) и назвать ее "Евразийской культурой". думаю Нарбаев бы согласился - он ведь любит всякое евразийское?

Ваш геокультурный расклад я все равно не понял, посему не считаю нужным продолжать этот диалог. Кроме того, не будучи лично знаком с ув. Зиядоглу и Ашрафом, тем не менее не хочу трепать их имена и выносить качественные оценки их взглядам.

Хочу сказать только одно, и не посчитайте, что сказано это в запале или с обидой. Это просто напоминание - вам же известен хадис из сахиха Муслима: «тот, кто сказал своему брату мусульманину: о кафир; если это так, то это так, если же это не так, то куфр возвращается к нему же». Я к тому, что не спешите вычеркивать казахов и кыргызов из Уммы. Даже (особенно) на культурном уровне.

кстати я абсолютный атеист. Коран для меня не более чем красивая поэма - прочитал его раза три - сверхественного там ничего не нашел - может просто я слышком "кафирный" .

я понимаю многих людей, у кого есть внутренная потребность в вере в Бога.  я также понимаю тех людей (или наций) у кого есть потребноть почувствовать себя частью чего-то влительного. меня всегда удивляли русские - как они отчаянно стараются быть - и всегда это подчеркивают - частью Европейской цивилизации, хотя в Европе многие, почему-то, так не считают (что возможно есть какие-то основания). в похожей ситуации турки Турции - они считают себя - на смех арабов и персов- восточноевропейцами. другой случай. если вы когда-нибудь встречались с индонезийцами и малайцами то, возможно, могли заметить, что они всегда стараются подчеркивать, что у них есть что-то общее со Средним Востоком. да, есть, это ислам. но если более внимательно посмотреть на их культуру - вы там ничего средне-восточного не найдете - их базовая кульутар очень похожа с культурами католических Филиппин и буддистского Тайланда - это культура Юго-Восточной Азии.

есть некие сердцевинные и самодостаточные нации, у кого напрочь отсутствует эта потребность примазываться кому-то. например персы есть персы. у них Большой Иран. у китайцев - Китай. у индийцев - Большая Индия (южная Азия). у арабских народов - Ближный Восток и Северная африка. западно-европейцы - хозяева Европы. нет, конечно у тюрков - Туран. но где этот Туран и почему самая большая тюркская старана, где проживает большинство этнических тюрков не подает заявку вступить в Туран, а подает заявку вступать в ЕС, где, очевидно, что эта страна растворится став частью англоязычной Европы?
можете мне это объснить?

Хочу высказать предположения, а не кого-то обидеть, похоже как и люди бывают разные, бывают и нации разные, видать есть нации с неким комплексом который говорит что надо найти кого-то великого в предках, похоже это связано с там что когда-то они были на переферии чего-то великого а потом лишились и стали искать сами в себе корни.

А воозможно это вообще продукт идеологии, немцы вот чтобы превозмочь горечь поражения в первой мировой создали теорию о превосходстве "арийской расы", хотя похоже у немцев эгоцентризм был всегда.

По поводу культуры Средней Азии (могу только высказать теоретические предположения, так как никогда там не был), я думаю в древности, она была частью иранской культуры, об этом говорят многие упоминания о саках, парфянах, бактрийцах, как родственных скифам и персам, потом об этом же, по-моему говорит Гумилёв, т.е. похоже многие тюрки Средней Азии, были когда то иранцами по языку и культуре соотв. а потом были ассимилированы тюрками.
Еще в пользу этого говорят исследования лингвистов в области контактов восточнославянских языков с иранскими (Топоров) множество топонимов иранского просхождения на територрии восточных славян. Естественно наличие Скифов в причерноморских степях. Т.е. быстрее всего был территориальный континуум иранцев от скифов потом через Среднюю Азию до Ирана (континуум через кавказ маловероятен), т.е. Средняя Азия была ираноязычной и иранокультурной.

Нет случайно исследований по выявлению языка субстата у тюрков Средней Азии, а также выявления общих черт с иранскими языками у тюркских Средней Азии? Или там настолько велико влияние иранских языков что сложно обпределить что могло быть заимствованием на тюркскую почву, а что иранскими субстатными следами в тюркских?

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2007, 13:57
кстати я абсолютный атеист. Коран для меня не более чем красивая поэма - прочитал его раза три - сверхественного там ничего не нашел - может просто я слышком "кафирный" .

я понимаю многих людей, у кого есть внутренная потребность в вере в Бога.  я также понимаю тех людей (или наций) у кого есть потребноть почувствовать себя частью чего-то влительного. меня всегда удивляли русские - как они отчаянно стараются быть - и всегда это подчеркивают - частью Европейской цивилизации, хотя в Европе многие, почему-то, так не считают (что возможно есть какие-то основания). в похожей ситуации турки Турции - они считают себя - на смех арабов и персов- восточноевропейцами. другой случай. если вы когда-нибудь встречались с индонезийцами и малайцами то, возможно, могли заметить, что они всегда стараются подчеркивать, что у них есть что-то общее со Средним Востоком. да, есть, это ислам. но если более внимательно посмотреть на их культуру - вы там ничего средне-восточного не найдете - их базовая кульутар очень похожа с культурами католических Филиппин и буддистского Тайланда - это культура Юго-Восточной Азии.

есть некие сердцевинные и самодостаточные нации, у кого напрочь отсутствует эта потребность примазываться кому-то. например персы есть персы. у них Большой Иран. у китайцев - Китай. у индийцев - Большая Индия (южная Азия). у арабских народов - Ближный Восток и Северная африка. западно-европейцы - хозяева Европы. нет, конечно у тюрков - Туран. но где этот Туран и почему самая большая тюркская старана, где проживает большинство этнических тюрков не подает заявку вступить в Туран, а подает заявку вступать в ЕС, где, очевидно, что эта страна растворится став частью англоязычной Европы?
можете мне это объснить?

Ну насчет турков, можно и поспорить, ведь западные турки довольно евпопезированны, не обязательно что все турки похоже на грузин

Цитата: ou77 от апреля  6, 2007, 11:30
Хочу высказать предположения, а не кого-то обидеть, похоже как и люди бывают разные, бывают и нации разные, видать есть нации с неким комплексом который говорит что надо найти кого-то великого в предках, похоже это связано с там что когда-то они были на переферии чего-то великого а потом лишились и стали искать сами в себе корни.

А воозможно это вообще продукт идеологии, немцы вот чтобы превозмочь горечь поражения в первой мировой создали теорию о превосходстве "арийской расы", хотя похоже у немцев эгоцентризм был всегда.

По поводу культуры Средней Азии (могу только высказать теоретические предположения, так как никогда там не был), я думаю в древности, она была частью иранской культуры, об этом говорят многие упоминания о саках, парфянах, бактрийцах, как родственных скифам и персам, потом об этом же, по-моему говорит Гумилёв, т.е. похоже многие тюрки Средней Азии, были когда то иранцами по языку и культуре соотв. а потом были ассимилированы тюрками.
Еще в пользу этого говорят исследования лингвистов в области контактов восточнославянских языков с иранскими (Топоров) множество топонимов иранского просхождения на територрии восточных славян. Естественно наличие Скифов в причерноморских степях. Т.е. быстрее всего был территориальный континуум иранцев от скифов потом через Среднюю Азию до Ирана (континуум через кавказ маловероятен), т.е. Средняя Азия была ираноязычной и иранокультурной.

Нет случайно исследований по выявлению языка субстата у тюрков Средней Азии, а также выявления общих черт с иранскими языками у тюркских Средней Азии? Или там настолько велико влияние иранских языков что сложно обпределить что могло быть заимствованием на тюркскую почву, а что иранскими субстатными следами в тюркских?

вернее в Туране раньше жили ираноязычные племена, но с приходом гуннов, пошла тюркизация, вот пример: СССР - господствующий язык русский, и народ весь неизбежно говорил по русски, тем самым, еще бы лет 200-300 и все бы стали русскими, ведь все союзные Республики были обруселые, так же и с гуннами

ты совершенно не прав мой милый друг, персидский след видим только в Самарканде, а также не надо говорить, что у нас 90% схожести и иранцами, это наоборот, если хочешь увидеть тюркскую самобытность, приезжай в Узбекистан и ты все своими глазами увидишь, мы узбеки - яркий пример тюркской народности.

Все туркские народы,хотьсколько их не разделяйте,имеют общие корни - мы все дети кыпчакских степей,мы все одной крови.Мы сами всегда были разрозненными,потому что пастбищ не хватало поэтому исколесили все пространст во Евроазии,распространялись ,вливались в другие культуры,растворялись ,но основная масса туркских народов остались в нас и этим мы должны гордиться,а не разделяться.

Часто встречал на этом сайте утверждение, что в Узбекистане много таджиков, недавно спросил об этом у одного молодого узбека (родом с Узбекистана), он подтвердил, говорит, что 8-9 миллионов и что  особенно много их в Бухаре и Самарканде. Затем задал подобный же вопрос молодому таджику о численности узбеков в Таджикистане, его ответ стал для меня неожиданностью, он ответствовал, что в Таджикистане "половина узбеки", потом вдруг добавил, что "даже больше половины"! Действительно, многие узбеки, которых я встретил на том заводе, были именно с Таджикистана.

Цитата: арьзадэу узбеков культура процентов на 90 иранская

Вы, как всегда, называете нереальные проценты.

Одной из важнейших составляющих культуры являются язык и произведения устного народного творчества, они у узбеков тюркские, как я понимаю. Ещё одной важной составляющей культуры является религия (духовная культура), она у узбеков арабского происхождения (суннитский Ислам), а не иранского. Два этих составляющих - это уже, как минимум, 50% всей культуры, но даже оставшиеся 50%, думаю, далеко не чисто иранского происхождения.

Цитата: Фанис
Часто встречал на этом сайте утверждение, что в Узбекистане много таджиков, недавно спросил об этом у одного молодого узбека (родом с Узбекистана), он подтвердил, говорит, что 8-9 миллионов и что  особенно много их в Бухаре и Самарканде. Затем задал подобный же вопрос молодому таджику о численности узбеков в Таджикистане, его ответ стал для меня неожиданностью, он ответствовал, что в Таджикистане "половина узбеки", потом вдруг добавил, что "даже больше половины"! Действительно, многие узбеки, которых я встретил на том заводе, были именно с Таджикистана.

Гм... википедия не подтверждает ни слов таджика, ни слов узбека о составе населения своих республик.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2010, 18:44

Цитата: Фанис
Часто встречал на этом сайте утверждение, что в Узбекистане много таджиков, недавно спросил об этом у одного молодого узбека (родом с Узбекистана), он подтвердил, говорит, что 8-9 миллионов и что  особенно много их в Бухаре и Самарканде. Затем задал подобный же вопрос молодому таджику о численности узбеков в Таджикистане, его ответ стал для меня неожиданностью, он ответствовал, что в Таджикистане "половина узбеки", потом вдруг добавил, что "даже больше половины"! Действительно, многие узбеки, которых я встретил на том заводе, были именно с Таджикистана.

Гм... википедия не подтверждает ни слов таджика, ни слов узбека о составе населения своих республик.

Если верить двум моим подругам, выросшим в Самарканде, по паспорту (и, соответственно, по официальной статистике) там почти все узбеки. Но, как говорится в старом анекдоте "бить будут не по паспорту, а по морде", т.е. в реальности все там очень хорошо знают кто есть кто: кто таджик, кто иранец, кто татарин, кто узбек.
А вообще, границы там проводили очень оригинально... В южной части Ферганской долины на территории Киргизии есть анклавы Узбекистана и Таджикистана. Так вот самый большой узбекистанский анклав Сох населён на 99% таджиками (хотя расстояние от него до границы с Таджикистаном в два раза меньше чем до границы с Узбекистаном, и по всей логике его нужно было Таджикистану отдать). А таджикистанский анклав в Узбекистане (Сарвак) населён узбеками.

Я бы эту пару (узбеки - таджики) сравнил с двумя такими:
1) южные (англоязычные) шотландцы - гэлы.
2) идише-язычные евреи - иврито-язычные евреи.  Разница лишь в том, что в моих "парах"
оба полюса считаются частями единого наро-да, а узбеки и таджики -разными народами....

У меня есть вопрос по узбекскому языку:
КИМЁГАР "химик" < КИМЁ "химия";
ОХ,АНГАР "кузнец" < ОХ,АН "железо";
ЧИЛАНГАР "слесарь" < а здесь какое слово??
Из какого оно языка и что означает??
Может, кто знает ?

Сами догадайтесь. Конечно из таджикского. Вы уверены насчет железа? Темир вроде как.

Цитата: узбек от ноября 16, 2010, 10:55
Все туркские народы,хотьсколько их не разделяйте,имеют общие корни - мы все дети кыпчакских степей,мы все одной крови.Мы сами всегда были разрозненными,потому что пастбищ не хватало поэтому исколесили все пространст во Евроазии,распространялись ,вливались в другие культуры,растворялись ,но основная масса туркских народов остались в нас и этим мы должны гордиться,а не разделяться.

Мурат Аджи ?
Мы не все дети КЫПЧАКСКИХ степей и, наверное, не все одной крови. Это очень большой вопрос!
Тюрк - неКЫПЧАКское название. Не надо приводить все к одному знаменателю, как это делает Мурат Аджи.

Аджи, по-моему, о всех тюрках и не говорил.