Лингвофорум

Решила создать эту тему,  чтобы в ней можно было задавать самые разнообразные вопросы о современном (и не только) персидском языке (иранский персидский, таджикский, афганский дари)   

И первый вопрос у меня. Вот слушала песню Муборакшо "Чор ҷавон" и задумалась над одной фразой:
Падар бигуфт ба писар...

Объясните, какую роль в данном случает играет перфикс би- при глаголе гуфтан ?
Или это просто для того, чтобы не нарушить ритм песни?

для меня (носителя языка) префикс "би-" всегда был загадкой...
просто потому, что в диалекте моей деревни (предгорная Исфара), да и во всех частях севереного Таджикистана (Худжанд, Истаравшан, Исфара, Канд-и-Бадам, Пенджикент), а также в Самарканде и Бухаре этот префикс никогда не используется. На юге (Кулаб, Гарм, Хисар, Кофар-Нихан, Вахё и Дарваз) и горных районах Севера (Маччо, Сух в Узбекистане) - да, этот префикс используется, но только в повелительных формах глагола: бирав, бихур, бишин и тд. Также как в литетературном обще-персидском.
но это касается разговорных форм персо-говорящих Средней Азии.
Мой опыт общения с кабульцами, гератцами, хазарецами Афганистана, а также с иранцами показывает, что у них все как в литературном персидском.
то есть.
как мне кажемтся,
а) би- всегда используется в повелительных формах глагола;
б) би- передаёт глаголу прошедшего времени соврешенный вид - как в ангийском perfect.
то есть.
u bexord - he has eaten
u xord - he ate.

в этом смысле "падар бигуфт ба писар" - это правильно с точки зрения глагола (the father had told to his son), но неправильно с точки зрения м... падежа что ли .  если мы поставим сюда суффикс (-аш) - аттавизм древного именительно падежа:
падар бигуфт ба писараш - падараш гуфт ба писараш
тогда все вроде выглядет более естественно.
а так, "падар бигуфт ба писар" - по персидски так не говорят.

В раннем классическом персидском языке формы бигуфт и гуфт были равноценны.Они обозначали прошедшее время как однократное, так и длительное. Уже в 13-16-м веках простое прошедшее закрепилось в беспрефиксной форме. Видимо, префикс в песне примеяется как своего рода пережиток, сохранившийся в некоторых диалектах.

Скорее всего именно чтоб не нарушить ритм песни. В нынешнем языке формы прошедшего времени с префиксом bi- и без него действительно равноценны. Но префискальные формы широко распространены именно в юго-восточной диалектной группе таджикского (т.е Дарваз и самые западные районы Памира) В то время как классические северные говоры, как верно отметил Арьязаде, прекрасно обходятся без него и в повелительной форме и в аористе ("сослагательном наклонении").

На самом деле никакого видового значения (в отличие от hamē/mē) bi- никогда не нес и сейчас не несет тем более. В классическом персидском (как и в среднеперсидском) возможно было присутствие сразу двух этих "префисков" - (ha)mēbiraftam - "я шёл". Основное правило распределения таково: если глагол занимает слабую позицию, т.е. на него не падает фразовое ударение, то он употреблялся без bi-. Если глагол занимал "сильную" позицию, то он получал ударное bi-. Возможно, рудименты такого употребелния и сохранились в юго-восточных говорах (не забываем, что шамсовцы - памирцы)

Цитата: "арьязадэ" от
в этом смысле "падар бигуфт ба писар" - это правильно с точки зрения глагола (the father had told to his son), но неправильно с точки зрения м... падежа что ли .  если мы поставим сюда суффикс (-аш) - аттавизм древного именительно падежа:
падар бигуфт ба писараш - падараш гуфт ба писараш
тогда все вроде выглядет более естественно.
а так, "падар бигуфт ба писар" - по персидски так не говорят.

Это выглядит естественнее, потому что в современном разговорном языке желательно чаще уточнять принадлежность. -аш - это энклитика принадлежности, т.е. "его". Естественней сказать "отец сказал своему сыну". Северные говора полны таких форм, в том числе и заменяющих изафет
муяш сип-сиёh - "(его) волосы черные-пречерные"
падара хонаяш - "дом отца" (досл. "отца дом его")

объясните, пожалуйста, почему شاه, но شهبانو? Т.е. почему в в одном случае исторический долгий â, а в другом тсторически краткий?

Хочу спросить у носителей таджикского диалекта персидского.
Есть ли на самом деле в нём долгие гласные?
о произносится ли так же как и персидский алиф?
Как на самом деле произносится ӯ?
Имеется ли хоть какая-нибудь разница между произношеним слова تاجیکی в таджикско-персидском и нормативном иарнско-персидском?

Как я поняла, масс-медиа придерживаются иранско-персидского произношения. Поэтому, мне интересно, как говорят обычные люди (диалекты не считаются).

Цитата: "Dana" от
о произносится ли так же как и персидский алиф?

Согласно языковедческой литературе таджикское О произносится выше персидского алефа, хотя и ниже русского О. Наиболее ярко выражено это в северотаджикских говорах, в которых, кстати, этот звук совпадает в том числе и функционально с узбекским (и ягнобским) О. Это живое северотаджикское произношение (Бухара, Самарканд, Пенджикент, Худжант, Наманган)

По сравнению с ним южнотаджикское произношение этого звука на слух более открытое и по видимому сближается с произношением в дари и фарси.

Цитата: "Dana" от
Как на самом деле произносится ӯ?

Комп у меня летел, со шрифтами нынче пусто
Имеется в виду придыхание?
Придыхание в северотаджикском (как и в узбекском, по примеру согдийского что ли) вырождается. В начале и середине слова в беглом разговорном произношении оно заменяется на Х. В конце слова часто просто отпадает. (да - "десять", ра - "дорога")

Цитата: "Dana" от
объясните, пожалуйста, почему شاه, но شهبانو? Т.е. почему в в одном случае исторический долгий â, а в другом тсторически краткий?

Может быть из шаhр-бану?

Цитата: "Iskandar" от
Имеется в виду придыхание?

Не, я имела в виду у с чёрточкой сверху.

Цитата: "Iskandar" от
Придыхание в северотаджикском (как и в узбекском, по примеру согдийского что ли) вырождается.

В огузских диалектах (да и не только) узбекского h совпал с x. Даже на письме иногда путаются — например, вместо bahor пишут baxor.

Кстати вот ещё один вопрос возник. Как таджики произносят мехоҳам?
Мне вот сложно произносить слова, где встречается и х и ҳ...

Цитата: Dana от марта 17, 2007, 06:48
Как на самом деле произносится ӯ?

между у и о, (или у и э)  примерно как в английском слове early

Было у нас записано в тетради четверостишие на фарси.
Дали кому-то тетрадь почитать - и с концами. И вот по прошествии лет эдак пяти вдруг понадобилось это четверостишие. В Интернете нету. Пан Люгат не особо хочет восстанавливать по словарю, да и честно говоря, он прав: в тексте были сокращения между словами, поди догадайся... То есть надо точно знать текст.

Помню вот что:

Надпись на щипцах для очага (или кочерге?  )

Вольный перевод:
"Я горел, горел и горел, пока не научился любви к Тебе.
Итог моей жизни - тремя словами: я был сухим, созрел, сгорел".

Что-то вроде:

Сухтам, о сухтам о сухтам,
.............................амухтам,
....ом рам..........бир нист.
....эшгейо, шодам, сухтам.

Склероз, ёпрст...

Народ, может кто-то случайно помнит это четверостишие? В готовом виде? Автор вроде аноним. И вроде 10-11 век...
Буду очень, очень благодарна. 

стихи не знаю, но могу предложить свой вариант (некоторые слова):

Сухтаму сухтаму сухтам,
[То ки ишq ба ту]? амухтам,
[Натиjаи]?....умрам..........бир нист.
....эшгейо, шодам, сухтам.

Гран мерси Вам за сообщение, но все равно, это не помогло - искала-искала в Интернете - НЕТУ!

Жаль  , такие стихи красивые.

Цитата: Noëlle Daath от апреля  5, 2007, 20:38
Гран мерси Вам за сообщение, но все равно, это не помогло - искала-искала в Интернете - НЕТУ!

Жаль  , такие стихи красивые.

Подобных добейти, с запевкой "سوختم وسوختم وسوختم" или "سوختم وسوختم وساختم", в интернете полно. Самое распространенное:

سوختم وسوختم وسوختم هر چی داشتم به پات باختم
کاش تو رو از روز اول مثل امروز می شناختم

Или похожий вариант:

سوختم وسوختم وساختم هر چی داشتم به پات گذاشتم
کاشکی از روز اول تو رواین جور می شناختم

Короче, вариантов полно. При желании можно найти нужный вам.

Цитата: Dana от ноября 25, 2006, 07:05
объясните, пожалуйста, почему شاه, но شهبانو? Т.е. почему в в одном случае исторический долгий â, а в другом тсторически краткий?

есть группы слов для которых в стандартном персидском языке возможны два варианта написания-произношения и оба правильны. это очень похоже на группу слов в русском языке типа град-город, глас-голос. также как в русском языке тот или иной вариант используется в зависимости от случая.

shâh - shäh   - король
mâh - mäh   - луна
râh - räh      - дорога
kâh - käh     - сено
rubâh - rubäh    - лиса
gonâh - gonäh   - вина

в сложный ловах эта группа слов как правило пишутся произносятся кратким ä, а не длинным â:
shähbâz, shähnâz, shähzâdä, mähtâb, mähchehrä, rähnämâ, kähkäshân

другие примеры:

pây - pai (восточно-персидские диалекты) pei (западно-персидские диалекты) - нога

fetâdän - aftâdän - падать
feshordän-äfshordän - сжимать, оказвать давление
foroxtän-äfroxtän - сжигать, поднимать (флаг)
äfghân-feghân - стон
estâdän-setâdän - стоять
ostudän-sotudan - поощрять, делать комплимент
setârä-estârä - звезда

ruy - ru - лицо
muy - mu - волосы
xuy - xu - характер
juy - ju = ручей
beguy - begu - скажи
beshuy - beshu - стирай

Цитата: Dana от марта 17, 2007, 06:48
Хочу спросить у носителей таджикского диалекта персидского.
Есть ли на самом деле в нём долгие гласные?
о произносится ли так же как и персидский алиф?
Как на самом деле произносится ӯ?
Имеется ли хоть какая-нибудь разница между произношеним слова تاجیکی в таджикско-персидском и нормативном иарнско-персидском?

Как я поняла, масс-медиа придерживаются иранско-персидского произношения. Поэтому, мне интересно, как говорят обычные люди (диалекты не считаются).

на самом деле абсолютно все живые персидкие диалекты в той или иной степени отходят от стандартного персидского. как правило количественные и качественные характеристики фонем не устойчивы. все три длинные гласные западно-персидского диалекта в разговорной речи, например, Тегерана, в зависимочти от случая, либо редуцируются до краткого, либо качественно меняются. как, например, в английском языке. то же самое во все персидских диалектах таджикистана и узбекистана. однако длинные гласные есть всегда, абсолютно во всех диалектах.

таджикское "о" в точности соответствует персидскому â во всех диалектах. таджикское "и" передают фактически два фонема (что странно) и длинный i и краткий e. например в слове "шир" "и" это то же самое, что и западно-иранский i, в то время как в слове "кирм" буква "и" передает другой звук, краткий звук , в точности совпадающий с западно-персидским e, "kerm". 

буква  ӯ передает один из двух длинных гласных, которые в арабо-персидской письменности обозначается буквой "вав". в западно-персидских диалектах этого звука нет так как он совпал с обыкновенным u. в раннем новоперсидском языке этот звук был и большинство современные восточно-персидские диалекты этот звук сохранили. в афансских диалектах персидского этот звук произносят как длинный закрытый "о" и транкрибируется соотвественно латинницей как ô, например nawrôz. северно-таджикские диалекты этот звук дейсвительно произносят как в английском bird и этот звук похож на узбекский звук 'o, например navûz (наврӯз).

кроме того стоит отметить, что восточные диалекты имеют также нормальный длинный u, точно такой же как в западных диалектах. однако таджикская кириллица использует одну букву "у" для обозначения и краткого звука в точности совпадающего с иранким и афганским o ( в слове бузург=bozorg) и длинного звука u (в слове дуд=dud=dood).

восточно-персидские диалекты кроме того сохранили ранне-ново-персидский длинный e (в западно-персидских диалектах эта фонема слилась с простым длинным i).

надо сказать, что все эти длинные гласные в разговорной речи могут редуцироватья или изменить качество (о может превращаться в у, е может превращаться в и, ӯ может превращаться в у).

Цитата: таджикское "и" передают фактически два фонема (что странно) и длинный i и краткий e. например в слове "шир" "и" это то же самое, что и западно-иранский i, -

Сомнительное утверждение.

Цитата: klaus от апреля 10, 2007, 11:01
Цитата: таджикское "и" передают фактически два фонема (что странно) и длинный i и краткий e. например в слове "шир" "и" это то же самое, что и западно-иранский i, -

Сомнительное утверждение.

таджикская кириллическая буква "и" фактически используется для передачи двух разных гласных. одна длинная, которая в арабоперсидской письменности обозначается буквой "йа". например "шир", "пир", "тир", "занджир", "торик", "борик". другая гласная, краткий звук, как в английском lips, при транскрибции западно-персидского используется латинская буква e. например, такие слова как "гирд", "кирм", "миён", "китоб", "и" здесь произносится как gerd, kerm, mean, ketab.

Я так понимаю что в западном фарси, в отличии от таджикского и дари, нет приставочных глаголов с неотделяемыми приставками?

Цитироватькоторая в арабоперсидской письменности обозначается буквой "йа". например "шир",

— в дари до сих пор сохраняется долгий э в подобных словах, как и в таджикском ме-: мекунам и т.п.д. В западном фарси префикс перешёл в миː-.