Система гласных

Awwal12 · ноября 27, 2011, 15:55

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2011, 11:13
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 14:34
"Ни жылею, ни зӑву, ни плачю,
Фсё прӑйꚉёт, кък с сизых яблънь дым,
Увиданьъ золътъм ӑхвачинны,
Я ни буду большъ мълӑдым."
Как-то так.

1. Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"?
2. На слух средний русский человек этот звук от [а] один чёрт не отличит. По этой же причине у меня в записи не различаются [ь] и [и].

Маркоман · ноября 27, 2011, 15:57

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"

Потому что в слово "жалеть" произноситься как жилеть.

Alone Coder · ноября 27, 2011, 15:59

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"?

Вопрос неправильный. Почему в первом случае "ы", а не то же самое "ъ", а во втором "ӑ", а не то же самое "э"?

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
На слух средний русский человек этот звук от [а] один чёрт не отличит.

От [ъ].

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
По этой же причине у меня в записи не различаются [ь] и [и].

Лучше [ь] = [е], так-то ближе.

Oleg Grom · ноября 27, 2011, 16:59

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"?

Потому что в слове жалею я произношу [ы]. И похоже не только я:

ЦитироватьСогласно современной норме после ж и ш как под ударением, так и без ударения произносятся аллофоны /a/: шары́ [ʂɐ.'rɨ], жара́ [ʐɐ.'ra]. Однако еще в XX веке нормой было произношение в безударной позиции аллофонов фонемы /ɨ/, что сейчас эпизодически сохраняется в словах жале́ть [ʐɨˈlʲetʲ], к сожале́нию [ksə.ʐɨ.ˈlʲe.nʲɪ.jᵿ] и косвенных падежах слова лошадь, например, лошаде́й [ɫə.ʂɨ.ˈdʲej].

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
2. На слух средний русский человек этот звук от [а] один чёрт не отличит.

Это да, но кто сказал, что должно быть легко?

Alone Coder · ноября 27, 2011, 17:00

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2011, 16:59
Однако еще в XX веке нормой было произношение в безударной позиции аллофонов фонемы /ɨ/, что сейчас эпизодически сохраняется в словах жале́ть [ʐɨˈlʲetʲ], к сожале́нию [ksə.ʐɨ.ˈlʲe.nʲɪ.jᵿ] и косвенных падежах слова лошадь, например, лошаде́й [ɫə.ʂɨ.ˈdʲej].

+кашалот, ржаной.

Awwal12 · ноября 27, 2011, 18:59

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 15:59
От [ъ].

Курим фонологию русского, аллофонию /а/ в 1-м предударном слоге. Там в норме [ɐ], а не шва. При этом все неогубленные гласные нижнего подъёма русскими воспринимаются либо как "а", либо как "о".

Цитировать
Лучше [ь] = [е], так-то ближе.

К чему ближе? И артикуляционно, и по звуковому качеству [ɪ] ближе к , чем к русскому "е", промежуточному между [e] и [ɛ]. Фонологически же безударные /'э/ и /'и/ вообще не различаются.

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:03

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 18:59
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 15:59От [ъ].
Курим фонологию русского, аллофонию /а/ в 1-м предударном слоге. Там в норме [ɐ], а не шва.

Вы открыли Америку.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 18:59
При этом все неогубленные гласные нижнего подъёма русскими воспринимаются либо как "а", либо как "о".

Воспринимаются они как шва, только они её не знают как назвать. "а" фарингализовано, "о" огублено.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 18:59
ЦитироватьЛучше [ь] = [е], так-то ближе.
К чему ближе? И артикуляционно, и по звуковому качеству [ɪ] ближе к , чем к русскому "е", промежуточному между [e] и [ɛ].

Русское "е" не промежуточное между [e] и [ɛ], а реализуется как [e] и как [ɛ] в разных контекстах. [ɪ] ближе к [e], чем к , потому что не веляризовано.

Awwal12 · ноября 27, 2011, 19:07

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
Воспринимаются они как шва, только они её не знают как назвать. "а" фарингализовано, "о" огублено.

Блджад. Шва воспринимается как "неясный звук". Иногда записывается как "ы" (гуглите "театыр").
Вы же не хотите сказать, что английский заднеязычный "а" тоже воспринимается как шва?

lehoslav · ноября 27, 2011, 19:09

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
"а" фарингализовано

Вы опять про сферическое [ɑ] в вакууме из учебника Общая фонетика? Я вам уже когда-то намекал, что там не о русском "а" говорят.

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:11

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:07
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03Воспринимаются они как шва, только они её не знают как назвать. "а" фарингализовано, "о" огублено.
Блджад. Шва воспринимается как "неясный звук". Иногда записывается как "ы" (гуглите "театыр").

А иногда как "э" (гуглите "театэр"). Поэтому надо ввести отдельную букву "ъ".

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:07
Вы же не хотите сказать, что английский заднеязычный "а" тоже воспринимается как шва?

При чём тут он? Он воспринимается как "а".

Awwal12 · ноября 27, 2011, 19:11

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
Русское "е" не промежуточное между [e] и [ɛ], а реализуется как [e] и как [ɛ] в разных контекстах. [ɪ] ближе к [e], чем к , потому что не веляризовано.

1. В каком "контексте" у вас /э/ реализуется как [e]? Именное как [e], а не [ɪɛ]-образный глайд? Вот в немецком - там [e], можете послушать и оценить разницу.
2. Что такое "веляризованный гласный" и какое отношение к этому чуду имеет ?

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:12

Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 19:09
Вы опять про сферическое [ɑ] в вакууме из учебника Общая фонетика? Я вам уже когда-то намекал, что там не о русском "а" говорят.

Если вы русским "а" называете первый гласный в слове "корова"...

Awwal12 · ноября 27, 2011, 19:13

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:11
А иногда как "э" (гуглите "театэр"). Поэтому надо ввести отдельную букву "ъ".

Ну и? Всяко не как "а" же.

Цитировать
При чём тут он? Он воспринимается как "а".

Вы только что сказали, что "они" (гласные нижнего подъёма, т.е.) воспринимаются русскими как шва.

Валентин Н · ноября 27, 2011, 19:14

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:11
А иногда как "э" (гуглите "театэр"). Поэтому надо ввести отдельную букву "ъ".

не надо ничо вводить, надо как слышыца писать.
Сегодня сышыца театэр, значит театэр, завтра будет театыр, значит театыр

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:14

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:11
В каком "контексте" у вас /э/ реализуется как [e]? Именное как [e], а не [ɪɛ]-образный глайд?

В обычном контексте перед мягким согласным.

Глайд там в силу мягкости предшествующего согласного. А действующий гласный - [e]. Его можно тянуть до посинения, и он не изменится.

Awwal12 · ноября 27, 2011, 19:14

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:12
Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 19:09
Вы опять про сферическое [ɑ] в вакууме из учебника Общая фонетика? Я вам уже когда-то намекал, что там не о русском "а" говорят.
Если вы русским "а" называете первый гласный в слове "корова"...

Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ. И разница с теми же германскими задними [ɑ] легко заметна даже на слух.

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:15

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:13
ЦитироватьПри чём тут он? Он воспринимается как "а".
Вы только что сказали, что "они" (гласные нижнего подъёма, т.е.) воспринимаются русскими как шва.

Я говорил о позициях редукции.

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:16

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:14
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ.

У вас какой язык родной, батенька?

lehoslav · ноября 27, 2011, 19:19

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:12
Если вы русским "а" называете первый гласный в слове "корова"...

Awwal12 · ноября 27, 2011, 19:20

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:16
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:14
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ.

У вас какой язык родной, батенька?

Русский. А вот у вас голландский, не иначе, если вы "бак" произносите как [bɑk]...

lehoslav · ноября 27, 2011, 19:22

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:20
Русский. А вот у вас голландский, не иначе, если вы "бак" произносите как [bɑk]...

Может у него в Мухосранске так [ɡɑvɑrʲɑt]...

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:23

Я его произношу как [bak] или [bɑk], как на язык ляжет. Но никогда не как [bæk]. В вашем Лондоне хреновато преподают русский.

Awwal12 · ноября 27, 2011, 19:25

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:23
Я его произношу как [bak] или [bɑk], как на язык ляжет. Но никогда не как [bæk]. В вашем Лондоне хреновато преподают русский.

При чём тут [æ]? Курим трапецию гласных.

Маркоман · ноября 27, 2011, 19:28

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:23
Я его произношу как [bak] или [bɑk], как на язык ляжет.

Не такой задний, но и не такой передний, как в романских языках, как мне кажется. Задний "а" может быть в "бал", да и то не так сильно.

Alone Coder · ноября 27, 2011, 19:32

Трапеций гласных я видел как минимум три версии.

И да, если у вас пятичленная оппозиция передних гласных, я вас поздравляю, но у русских людей трёхчленная. Русское [a] не переднее и никогда таким не было.

Лингвофорум

Система гласных

Awwal12

Маркоман

Alone Coder

Oleg Grom

Alone Coder

Awwal12

Alone Coder

Awwal12

lehoslav

Alone Coder

Awwal12

Alone Coder

Awwal12

Валентин Н

Alone Coder

Awwal12

Alone Coder

Alone Coder

lehoslav

Awwal12

lehoslav

Alone Coder

Awwal12

Маркоман

Alone Coder

Быстрый ответ