Лингвофорум

Цитата: rawonamМожет кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Знаю что, они живут на юге.

Цитата: rawonamУ них широкие носы или как у эфиопов?

Не знаю, не мерил.

Цитата: RawonamМожет кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Это потомки рабов, захваченных арабами в Африке примерно в 12-15 веках. У них есть особый статус, и права их в некоторой степени ущемлены (для дальнейшей информации спроси у них или у др. Хенкин).

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamМожет кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Это потомки рабов, захваченных арабами в Африке примерно в 12-15 веках. У них есть особый статус, и права их в некоторой степени ущемлены (для дальнейшей информации спроси у них или у др. Хенкин).

Я еще ни одного меньшинства в Израиле не видел, права которых не ущемлялись бы, а этих бедняг наверное дважды ущемляют, т.к. они меньшинство из меньшинства.
Я бы поговорил с ними, но те которых я видел иврита не знали, да и вид у них был не как у людей, с которми можно поговорить о чем-нибудь более-менее серьезном.

Цитата: rawonamЯ еще ни одного меньшинства в Израиле не видел, права которых не ущемлялись бы,

Вы видели ущемленных самаритян?

Цитата: rawonamЯ бы поговорил с ними, но те которых я видел иврита не знали, да и вид у них был не как у людей, с которми можно поговорить о чем-нибудь более-менее серьезном.

Тот которого я видел и арабского толком не знал.

Цитата: ИванЪ РабиновичьВы видели ущемленных самаритян?

Я вообще самаритян не видел, все хочу к ним съездить, никак не выберусь.

Цитата: ИванЪ РабиновичьТот которого я видел и арабского толком не знал.

А какой у него родной язык-то?

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ РабиновичьТот которого я видел и арабского толком не знал.

А какой у него родной язык-то?

Аравит кала

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ РабиновичьТот которого я видел и арабского толком не знал.

А какой у него родной язык-то?

Аравит кала

Т.е. он не знал литературного арабского? Ну и правильно, попридумывали еще. Это всегда проблема - учит кто-нибудь арабский в школе или еще где-то, а ни сказать ни понять носителей не может - только телевизор смотреть да газеты читать.

Цитата: Katarina MagnaОй, похоже, я разозлила Равонама, хотя и не хотела этого совершенно. 
Кстати, а в обычной речи кто-нибудь, кроме арабов, произносит qof правильно?

вы будете смеяться, но арабы тоже не произносят qof правильно. То есть, произносят, когда имитируют очень высокий стиль литературного арабского. А "по жизни" - процентов 50 произносят вместо qof  - хамзу (алеф), а другие 50 - гайн.

Цитата: semit
вы будете смеяться, но арабы тоже не произносят qof правильно. То есть, произносят, когда имитируют очень высокий стиль литературного арабского. А "по жизни" - процентов 50 произносят вместо qof - хамзу (алеф), а другие 50 - гайн.

интересно... ну это, наверное, сказывается влияние почти полной утраты къоф в совр. иврите. А так как почти все арабы Израиля хоть в какой-то степени знают иврит и постоянно слышат ивритскую (да ещё не дай Б-г, в ашкеназском произношении) речь, то....
В Ираке, вроде бы, стараются произносить...
Кстати, замену къоф на гайн мне приходилось слышать, особенно в быстрой речи.
Вопрос по арабскому. Саудийский диалект ближе всего к литературному арабскому или нет?

Цитата: Katarina MagnaА так как почти все арабы Израиля хоть в какой-то степени знают иврит и постоянно слышат ивритскую (да ещё не дай Б-г, в ашкеназском произношении) речь, то....

Опять евреи виноваты! Катя, иврит ни в какой мере не влияет на язык арабов. По-крайней мере в этом не мог повлиять.

Цитата: Katarina Magna

Цитата: semit
вы будете смеяться, но арабы тоже не произносят qof правильно. То есть, произносят, когда имитируют очень высокий стиль литературного арабского. А "по жизни" - процентов 50 произносят вместо qof - хамзу (алеф), а другие 50 - гайн.

интересно... ну это, наверное, сказывается влияние почти полной утраты къоф в совр. иврите. А так как почти все арабы Израиля хоть в какой-то степени знают иврит и постоянно слышат ивритскую (да ещё не дай Б-г, в ашкеназском произношении) речь, то....
В Ираке, вроде бы, стараются произносить...
Кстати, замену къоф на гайн мне приходилось слышать, особенно в быстрой речи.
Вопрос по арабскому. Саудийский диалект ближе всего к литературному арабскому или нет?

Я не был в Ираке, но судя по ТВ, в разговорном иракском арабском довольно стабильно коф заменяется на гайн, то же верно и в других диалектах, кроме, наверное, бедуинских.
Саудийский, ИМХО, ближе к литературному по фонетике. Насчет грамматики - все они (диалекты) далековато разбежались, времени-то немало прошло.

шалом.
я хоть и не филолог. но я скажу.
постараюсь выразить как можно складнее..ну и попроще так как не владею \לשון לימודים\
да и с русским туговато...
есть у нас 22 буквы и 5 конечных или как здесь писали двойных \у арабов\להבדיל\ по моему есть первичные середные и конечные...\
фонетика.
тут не стану говорить про различные произношения некудот в разных общинах сейчас как то камац комец кумец и т.д.
поскольку мы хотим чем древнее то согласимся что надо идти к йеменцам\община со времен Первого храма практически не знавшая изгнаний\   можно так взять в помощь вавилонян и общину из Хелев \или Халав\ в Сирии
и так,  -ע -глубоко гортанный
          ג-без дагеша это называется рималь т.е. что то вроде мягкого р
           ג- с дагешом у йеменцев это джималь\но не у всех\ тут многие с этим не согласны ибо правило в книге йецира говорит что все звуки простые а тут выходит состовной д и ж\dj
             ד-с дагешом д
             ד- без него th \как thouse// в одном стихе говорится что в конце Шма Исроэль слышиться жужжание пчел \ короче. близко к з
              ו- это не в, а wow
              צ- это не ц. а твердое с\смотри правило вверху\
              ק- у йемменцев это мягкое г. у вавилонцев мягкое к
Ибн Эзра сравнивает это со словом \бакбук\בקבוק\ т.е.скажи бакбук с бульканьем и получишь этот звук.
               ת-без дагеша это th/like think/ или как исландское ..../ой не помню\
                ט- это твердое т
вроде все...вообщето есть    בגד,כפורת  есть в Танахе одна рейш с дагешом.
ок ,кто хочет послушать все это святое дело смотрите в
temani.net
nosachteiman.co.

Йеменское произношение является поздней традицией, в лучшем случае отражающей диалект иврита 7-8 веков. Подробней см. книгу Шломо Морага про этот диалект.

в книжке про обычии Амстердамской общины прочитал что ע
произносят как голландское NG .а как это?
действительно некоторые по сей день говорят Янкев...

Айин - гортанный звук, совсем не похож на н или г (или нг).

Цитата: "husid" от
в книжке про обычии Амстердамской общины прочитал что ע
произносят как голландское NG .а как это?
действительно некоторые по сей день говорят Янкев...

Действительно, много раз слышал «Янкев», «Янкеле», но не знал, какая община это изобрела.

Цитата: "yuditsky" от
Айин - гортанный звук, совсем не похож на н или г (или нг).

Нам-то понятно, что не похож; а вот у грамотеев 2–7 веков назад интернета не было, да и книг не хватало — вот и пополняли они зияющие дыры в своём знании о фонетике нашего древнего языка из знакомого им языкового окружения.
Ну, у тех грамотеев выбора не было; а вот когда их потомки в наше время, когда всё прекрасно известно, упорно держатся за свои немецкие дифтонги вместо долгих о / е — это уже действительно грустно...

Произношение ивритского айина как заднеязычный носовой NG характерно для общины итальянских евреев; через них могло попасть к сефардам Амстердама.
Такое произношение известно и идише в имени Янкев (= Яаков), а также в слове мансэ = майсэ "сказка, выдумка" в некоторых диалектах, в частности в Одессе.
Переход семитского айна в носовой Н я нашел и в ряде слов амхарского, а также в одном слове разговорного арабского ("он дал" `a'Taa > `anTaa). Не исключено, что глубокая задняя артикуляция айна могла вызывать опускание задней части нёба, результатом которого явился носовой звук.

В арабских диалектах имеется несколько вариантов произношения буквы Каф:
классическое произношение - глубокий заднеязычный К
гортанный взрыв (хамза) - в городских диалектах Израиля и Египта
звонкий заднеязычный г (никак не гайн, а просто русское Г) у бедуинов
звонкая аффриката дж в некоторых эмиратствах (Шарджа из шаариКа "восточная").

А как изначально произносился шин в варианте, когда он записывался как שׂ ? В траскрипциях древнееврейского можно встретить такое написание: ś. Это как ś в польском?

Семитологи считают, что древнее произношение буквы син было глухое Л, как в валлийском LL или зулусском HL. Вначале ученые предположили такое произношение, а позже оно было обнаружено в новых южноаравийских языках (мехри и пр.).
Библейское слово כַּשְׂדִים в греческом записано как Халдеи.

Давно хочу спросить про исчезнувший смычный вариант ר – каким его предполагают?
И ещё вопрос: когда, предположительно, בגדכפרת стали произноситься различно в зависимости от положения? И были ли эти пары с самого начала такими, как сейчас (щелевая-смычная)? 
И ещё вопрос о совсем уж глубокой древности: есть ли какие-то предположения, когда велярные ח ע стали звучать как обычные фарингальные, а межзубные ז [ð] ש [θ] слились с обычными ש ז?

Смычный вариант Реш мне незнаком ни в иврите, ни в каком ином семитском языке.
Бегедкефет (без реш) произносились как смычные и только в первом-втором веке н.э. превратились в положении после гласной в щелевые.
Велярные Х и гайн еще произносились (как минимум в каком-то диалекте) в 3 веке до н.э. Факт, что в греческом переводе Танаха - Септуагинте они присутствуют (Газа, Гоморра, Хам). Очевидно, утрачены позднее.
А вот когда межзубные исчезли, данных нет.

Цитата: Baruch от февраля 24, 2009, 12:02
Семитологи считают, что древнее произношение буквы син было глухое Л, как в валлийском LL или зулусском HL. Вначале ученые предположили такое произношение, а позже оно было обнаружено в новых южноаравийских языках (мехри и пр.).
Библейское слово כַּשְׂדִים в греческом записано как Халдеи.

Большое спасибо, мар Барух, за обстоятельный ответ!
Значит, изначально в слове 'Исра'эль был именно этот звук.

Спасибо, Барух!
Эта самая вторая Реш, упомянутая в ספר יצירה, ужасно интригует меня почти половину моей жизни...
Насчёт перехода древних межзубных (а также перехода в צ тех звуков, которым соответствуют ظ и ض в арабском) — известно ли хотя бы, произошло это после выделения иврита из прасемитского, или раньше?