Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:28

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 00:39
Вообще, артикуляция - это одно, а переходы фонем - несколько другое.

Конечно - главное это переход.
Если Т должна смягчаться и смягчается, то, как именно получается ТЬ, уже не важно.
Но Ш в Щ не переходит никогда, даже там где должна бы.
И раз Грамматической связи нет, то на первый план выходит артикуляция - а она-то как раз разная.

И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.
Вот, предположим, встратили парня похожего на себя, вы его назовёте братом и потащите (насильно) прописывать к себе в квартиру?

А Михайло Ломоносова Вы читали?

Цитата: Nikolya от ноября 20, 2011, 18:03
А Михайло Ломоносова Вы читали?

У него своё произношение.
Кстати есть такие произношения где Щ действительно ШЬ (кажется на севере где-то), но мы же про литературную норму?

А вы откуда кстати.

После предлагаемых чисток остаётся всего 30 фонем, что ня:
а э и о у ы
б в г д ж з к л м н п р с т ф ш
j д' з' л' н' с' т' ч'

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 18:14
После предлагаемых чисток остаётся всего 30 фонем, что ня:
а э и о у ы
б в г д ж з к л м н п р с т ф ш
j д' з' л' н' с' т' ч'

кажется вы темой ошиблись, мы это в другой обсуждали.

Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 18:07

Цитата: Nikolya от ноября 20, 2011, 18:03
А Михайло Ломоносова Вы читали?

У него своё произношение.
Кстати есть такие произношения где Щ действительно ШЬ (кажется на севере где-то), но мы же про литературную норму?

А вы откуда кстати.

А Вы что, даже и в профиль оппонента не заглядываете? У меня секретов нет в отличие от Вас! Живу теперь в том же городе, что и Ломоносов, "раньше жил в Ленинграде".

Цитата:
Вот, предположим, встратили парня похожего на себя, вы его назовёте братом и потащите (насильно) прописывать к себе в квартиру?

Я думаю, он сам с радостью побежит ко мне прописываться, даже если я не назову его братом!

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:31
Вот вас научили различать звуки И и Ы и вы говорите что надо Икра тЫква писать, а мягкую и грубую Э различать не научили, поэтому мЭр и Это пишете с одинаковой буквой.

Вот-вот, в процессе освоения языка различение звука в словах Икра и тЫква само собой образовалось, а в словах Это и мЭр — нет. Это не привычки, это фонетика.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 18:22
Ну примеры смягчения Ш будут?

Шит-парад.

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 02:11
Вот-вот, в процессе освоения языка различение звука в словах Икра и тЫква само собой образовалось, а в словах Это и мЭр — нет. Это не привычки, это фонетика.

Где ещё так?

не уж-то в русском нужно различать i, ɨ, ɪ? По-моему, первых двоих достаточно. Так что хватит мусолить ыкру.

Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:28
И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.

Ш - это ретрофлекс. Палатализованный ретрофлексный, конечно, теоретически ещё можно изобразить, но на практике это дикая акробатика языком и звук совершенно непонятного качества на выходе, как-то не выказывающий особой "мягкости".
А ваш мягкий ШЬ - это не палатализованный, а банально более передний, постальвеолярный звук. Технически его, в свою очередь, можно подвергнуть палатализации, и отличасясь от [щ] по артикуляции, палатализованный [ʃ^j] практически не будет отличаться от него по качеству. Однако такая артикуляция в потоке речи банально неудобна.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:02

Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:28
И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.

Ш - это ретрофлекс. Палатализованный ретрофлексный, конечно, теоретически ещё можно изобразить, но на практике это дикая акробатика языком и звук совершенно непонятного качества на выходе, как-то не выказывающий особой "мягкости".
А ваш мягкий ШЬ - это не палатализованный, а банально более передний, постальвеолярный звук. Технически его, в свою очередь, можно подвергнуть палатализации, и отличасясь от [щ] по артикуляции, палатализованный [ʃ^j] практически не будет отличаться от него по качеству. Однако такая артикуляция в потоке речи банально неудобна.

юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 11:04
Юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.

+МНОГО

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 11:04
юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.

Безусловно, но и всякие оппозиции по твёрдости и мягкости - это не физическое свойство звука, а банально особенности восприятия.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:11

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 11:04
юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.

Безусловно, но и всякие оппозиции по твёрдости и мягкости - это не физическое свойство звука, а банально особенности восприятия.

угу, так же как "тёмность" или "слетлость" звука, которая есть у некоторых народов.

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 10:53
Где ещё так?

В смысле?

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 15:05

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 10:53Где ещё так?

В смысле?

Где ещё ɛ/ɐ не различаются?

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 15:52
Где ещё ɛ/ɐ не различаются?

А что, в Это и мЭр разные звуки?

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:02

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 15:52
Где ещё ɛ/ɐ не различаются?

А что, в Это и мЭр разные звуки?

нам украинцам этого не понять у нас ы не такое, э не такое, все не такое

А может это у них не такое, а не у нас.

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:08
А может это у них не такое, а не у нас.

это неправильные русские и у них неправильный русский язык

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 16:09

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:08
А может это у них не такое, а не у нас.

это неправильные русские и у них неправильный русский язык

Ой, попадёте Вы под вопрос: "Хто на харькiв?"!

Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 16:38

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 16:09

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:08
А может это у них не такое, а не у нас.

это неправильные русские и у них неправильный русский язык

Ой, попадёте Вы под вопрос: "Хто на харькiв?"!

хороший, кстати, анекдот.

Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41
По-моему идея написания щ как шь - это гут.

Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ", и я догадываюсь, что это касается очень многих носителей, подозреваю, что большей их части. Вот замена на "шьшь" была бы, вероятно, более адекватной ситуации, только ее я считаю неэффективной. А "щ", на мой взгляд, есть в русском языке, потому что она передает тот звук, который нельзя передать другой буквой или сочетанием двух букв. На сегодняшний день.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:45
Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ"

В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?