Лингвофорум

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 06:18
только - "так учат святые отцы, поэтому это объективная истина, поэтому будем и мы читать так"

У вас видимо галлюцинации, т.к. я ничего из этого не говорил.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 06:22

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:25«Быть в Бога» как-то нелепо звучит...

ага, нелепо

Бхудх тупит, т.к. «быть в Бога» - это εἰς θεόν, а не πρὸς τὸν θεόν.

В древнегреческом, ещё до того как греки вообще узнали о евреях, уже можно было сочинять какие угодно конструкции с πρὸς + acc.

У Эпиктета (грек 1 столетия AD):
Εἰ πέπονθα ὅτι ταῦτα οὐδέν ἐστι πρὸς ἐμέ если я чувствую, что ничего из этого не имеет отношения ко мне (букв. если я чувствую, что это ничто есть ко мне)

Здесь статичное отношение, а не какое-то взывание. Лучше всего переводить в русском языке такое родительным падежом.

«Слово есть Бога, у Бога, от Бога» (= имеет связь с Богом, и чтобы быть точнее, судя по Книге Бытия, принадлежит ему), а не «слово есть к Богу». «К богу» - глупая калька.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
вам на мозг давят догматы христианские?

Нет.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
нельзя ли переводить непредвзято? так, будто бы и не было никакого православия византийского

Я так и делаю.

Цитироватьversus

Вроде же в Вульгате apud — от.

Ну можно ещё попробовать «с Богом», да. Кто-то и так переводит. На вкус и цвет товарища нет. Но не «к Богу» определённо.

почему в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу» ?

почему «молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24) ?


а только лишь по тому что так принято считать что в тексте логос это бог, и он с богом...
это идиотизм

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
вам на мозг давят догматы христианские?

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
будто бы и не было никакого православия византийского

У вас, дорогуша, какая-то неадекватная реакция на слова "христианство", "православие" етс. Реланиум внутритухесно оычно помогаэт.
К тому же церковные представления о божественном Логосе отнюдь не являются исключительно православным брендом.
О Логосе у иудеев (не-эллинизированых типа Филона) см. выше («Мемра»).

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:16
почему в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу» ?

Потому что подстрочник даёт буквальный перевод, и сам церковнославянский кишит кальками греческих конструкций (и словосложений).

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:16
почему «молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24) ?

Потому что πρός имеет не одно значение, а дофига.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:16
только лишь  по тому что принято считать что в тексте под логос это бог, и он с богом...

Потому что по смыслу. Логос не логос, а начало Иоанна повторяет начало книги Бытия, это просто очевидно. Я уже второй раз это повторяю.

Книга Бытия:

ЦитироватьВ начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Иоанн:

ЦитироватьВ начале было Слово, и Слово было πρὸς τὸν θεόν, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Все здравомыслящие люди:

ЦитироватьВ начале было Слово у Бога (от Бога). Этим словом Бог создал всё, что есть. Это подробно написано в Книге Бытия, см. выделенное.

Нездравомыслящие:

ЦитироватьВначале времён слово было к Богу, там был кто-то ещё. Он к нему взывал. Не надо тут ваших святоотческих сказок.

"В начале сотворил Бог небо и землю."
не вижу ничего общего с тем что пишет иоанн
кроме слова вначале и слова бог
в остальном очевидно речь совсем о другом

ой как же трудно допустить мысль что в библии речь о совсем разных началах
что Иисус это начало, первенец...

если теория не соответствует фактам то тем хуже для самих фактов - вот девиз христианского переводчика

православие головного мозга...

Цитата: Yitzik от ноября 14, 2011, 16:30

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
вам на мозг давят догматы христианские?

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
будто бы и не было никакого православия византийского

У вас, дорогуша, какая-то неадекватная реакция на слова "христианство", "православие" етс. Реланиум внутритухесно оычно помогаэт.
К тому же церковные представления о божественном Логосе отнюдь не являются исключительно православным брендом.
О Логосе у иудеев (не-эллинизированых типа Филона) см. выше («Мемра»).

барышня прикратите истерику!

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
в остальном очевидно речь совсем о другом

Я наглядно показал цитатой выше, что речь идёт именно об этом: о Слове Бога, с помощью которого он говорил «да будет свет». Никого взывающего изречения к нему не могло быть в самом начале. Нонсенс.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
кроме слова вначале и слова бог

Да ну? Посчитайте.

1. В начале vs. в начале
2. Бог сказал vs. слово бога
3. да будет свет vs. свет человеков
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. vs. и свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

И это всё в первых 5 стихах.

Это краткая отсылка к Книге Бытия, так сказать, «в предыдущих сериях», а дальше уже новое содержание.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
православие головного мозга...

Я не православный.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
если теория не соответствует фактам то тем хуже для самих фактов - вот девиз христианского переводчика

Это наблюдается как раз у вас.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 16:55
Я наглядно показал цитатой выше, что речь идёт именно об этом: о Слове Бога, с помощью которого он говорил «да будет свет». Никого взывающего изречения к нему не могло быть в самом начале. Нонсенс.

вы спорите о теологических проблемах. это теологический вопрос, толкование Писания

это не разговор переводчика, вы утверждаете как теолог

я в ответ говорю свою теологию — кто из нас прав?

чья теология точнее и ближе к истине?

а может быть теология это точная наука?

бред

идиотизм

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
вы спорите о теологических проблемах. это теологический вопрос, толкование Писания

Это не теологический вопрос, а чисто текстуальный. Любому дураку видна эта очевидна аллюзия.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
это не разговор переводчика, вы утверждаете как теолог

Я изучаю текст. Как изучение текста может быть теологией?

Я привел множество аргументов о том, что pros+acc. допустимо с точки зрения греч., тем более в устах еврея. Какие у вас будут аргументы по поводу конкретно греческих конструкций?

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
я в ответ говорю свою теологию — кто из нас прав?

Я, потому что я опираюсь на текст, а вы опираетесь на собственные аксиомы, и интерпретируете текст с этой позиции, не особо отличаясь от православных.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
а может быть теология это точная наука?

Нет, теология не точная наука, зато вот сравнение текстовых фрагментов — поточнее будет, ибо оперирует фактами.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
бред

идиотизм

В этих двух словах вся суть вашей аргументации.

Цитата: Алексей Гринь от Вроде же в Вульгате apud — от.

А где ж я видел про versus... Странно...

Цитата: rafa от ноября 13, 2011, 23:30
претворяются

Вошто?

Цитироватья пришёл в имени Отца моего
и не принимаете меня
если придёт другой в имени своём – того примете

А почему вы выбрали такую конструкцию — «в имени»?

В Завете используются εἰς τὸ ὄνομα (самое распространённое), ἐν τῷ ὀνόματι (реже) и ἐπὶ τῷ ὀνόματι (реже) в этом значении. Большинство соглашается, что это синонимы без существенной разницы (кальки-переводы с еврейского глаг. управления?)

В русском языке, через церковнославянский, для таких случаев ввели кальку «во имя». Во многих языках это калька с вин., иногда с локат. падежом. До христианства такого выражения не существовало у не-евреев, судя по всему. Почему же и здесь использовать «в имени»? В русском языке такой конструкция не кодифицирована, поэтому вызывает вопросы.

Я бы предпочёл «во имя».

Древнееврейский и арамейский предлог bə- имеет также инструментальное значение, т.е. не «во имя», а «именем Отца... [я говорю/пророчествую/свидетельствую и т.п.]».

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2011, 17:51
т.е. не «во имя», а «именем Отца... [я говорю/пророчествую/свидетельствую и т.п.]».

1. Я пришёл именем Отца. Крестился именем Христа.
2. Я пришёл во имя Отца. Крестился во имя Христа.
3. Я пришёл от имени Отца. Крестился во имя Христа.

Я бы вообще выбрал третий вариант.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 14:41
Откуда инфа, что он рыбак? Святой дух подсказал? О нём ничё не известно, так-то, кроме того, что Иисус его любил. Так Иисус всех любил.

Цитата: Мф.4:21 от увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.

Цитата: Мк.1:19 от Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы. ... И, пройдя оттуда немного, Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, также в лодке починивающих сети; 20 и тотчас призвал их. И они, оставив отца своего Зеведея в лодке с работниками, последовали за Ним.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 14:41
Угу, он писал своё сочинение в пещере, и никому не показывал 100 лет. Ни один из грекоязычных евреев сочинения не слушал, не перечитывал. Замечаний не делал. Вопросов не задавал. Так и было.

Примерно так. Сама проповедь шла устно, хронологически Евангелие от Иоанна как текст - самое позднее из всех, Иоанн, вероятно, написал его стариком, незадолго до смерти.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 14:41
Так или иначе, это не важно.

Ну и ладненько.

Цитата: Flos от ноября 15, 2011, 08:00

Цитата: Мф.4:21 от увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.

Цитата: Мк.1:19 от Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы. ... И, пройдя оттуда немного, Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, также в лодке починивающих сети; 20 и тотчас призвал их. И они, оставив отца своего Зеведея в лодке с работниками, последовали за Ним.

Иоанн Евангелист и Иоанн Апостол могут быть разными личностями. Это в традиции они схлопнулись в одного человека. А на деле могут быть разными людьми. Это ведь часто бывает. Иоанн не самое редкое имя.

Цитата: Flos от ноября 15, 2011, 08:00
Примерно так. Сама проповедь шла устно, хронологически Евангелие от Иоанна как текст - самое позднее из всех, Иоанн, вероятно, написал его стариком, незадолго до смерти.

Изучающие это Евангелие находят в нём несколько разных пластов. Я думаю, неоднозначные пассажи были бы подредактированы, чего тут нет, т.к. отсылка к Бытию была очевидна всем.

Или вы думаете, что Евангелие от Иуды было написано повесившемся Иудой?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 14:56Изучающие это Евангелие находят в нём несколько разных пластов.

Например?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 15:04Или вы думаете, что Евангелие от Иуды было написано повесившемся Иудой?

Не "Евангелие от Иуды", а Евангелие Иуды, если уж быть принципиальным. И это гораздо более позднее произведение.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20

Цитироватьт.к. дательный («к Богу») подразумевает некое динамическое действие, якобы к нему взывает кто-то

вам на мозг давят догматы христианские?

Ему давит на мозг грамматика древнегреческого языка.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 21:17
Начало первой главы Иоанна - очевидная аллюзия/имитация первой главы книги Бытия

а вот нифига оно не очевидная ))

и Гриню давит на мозг этот догмат


христианам тоже почти всем очевидно что Иисус это Бог

а я вот еретик-переводчик-теолог считаю что Иисус учил противопложному, что он не Бог а скорее Слуга

но спорить об этом можно бесконечно...

холивар

поэтому я и говору что одна буква меняет всё

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 21:17
Начало первой главы Иоанна - очевидная аллюзия/имитация первой главы книги Бытия

а вот нифига оно не очевидная ))

и Гриню давит на мозг этот догмат


христианам тоже почти всем очевидно что Иисус это Бог

а я вот еретик-переводчик-теолог считаю что Иисус учил противопложному, что он не Бог а скорее Слуга

но спорить об этом можно бесконечно...

холивар

поэтому я и говору что одна буква меняет всё

Вы унитарий?

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59а вот нифига оно не очевидная

Очевидная.