Лингвофорум

В частности, велики ли на ваш взгляд различия между карлукскими языками и кыпчакскими?
Мнение Антиромантика особенно интересно.

Хм ... постулируемое отсутствие вставного -н- в притяжательном склонении является инновацией, судя по тому, что в чувашском -н- присутствует.
Я соглашаюсь с такой позицией, что карлукские, кыпчакские и киргизско-кыпчакские составляют одно целое, но являются ли современные карлукские частью южнополовецких (кумыкского и, частично, карачаево-балкарского, коли он не из ногайских) - вопрос.
Карлукообразность караханидского, древнеуйгурского и аргу/халаджского и кыпчакообразность хакасских не случайно, но приходится постулировать равноудаленность трех групп.
Чуть дальше от них всех саянские.
Древнетюркские памятники орхоно-енисейские, уйгурские рунические и енисейско-кыргызские до или после саянских.
Огузские чуть дальше, еще дальше якутские, ну и наиболее удаленные булгарские.

Сложная тема, зачем это поднимать...
Что такое "карлукские"? И кто такие "карлуки"? (Я уже спрашивал много раз...)

А чего сложного?

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2011, 15:35
Что такое "карлукские"?

(wiki/ru) Карлукские_языки

Цитата: Антиромантик от ноября  8, 2011, 14:46
Я соглашаюсь с такой позицией, что карлукские, кыпчакские и киргизско-кыпчакские составляют одно целое

Ээм.. Кем и на каком основании сюда включаются карлукские?

Цитата: Dana от ноября  9, 2011, 04:27
А чего сложного?

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2011, 15:35
Что такое "карлукские"?

(wiki/ru) Карлукские_языки

Цитата: Антиромантик от ноября  8, 2011, 14:46
Я соглашаюсь с такой позицией, что карлукские, кыпчакские и киргизско-кыпчакские составляют одно целое

Ээм.. Кем и на каком основании сюда включаются карлукские?

На основании фонетики и грамматики.

В статье уважаемого Антиромантика объединены две (совершенно) разные группы...

Я под карлукскими подразумеваю карлукско-хорезмийские языки. Узбекский + новоуйгурский.

Их удобнее называть чагатайскими, мне кажется. Баскаковский термин "карлукские" вводит в гораздо большее заблуждение...

А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.

Я имел в виду, что этногенез и последующие превращение племени "карлуков" если не совершенно неясен, то овеян значительным мраком, и их релевантность к караханидскому, узбекскому и новоуйгурскому вообще никем вроде бы недоказана и непоказана, включая и Баскакова (если нет, то поправьте)... Поэтому навалены в кучу совершенно разные понятия... Для начала разобраться бы с этим, а дальше уже другие вопросы...

Цитата: Dana от ноября  9, 2011, 15:43
А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.

А лобнорский и северноалтайские (в том числе кондомско-шорский и нижнечулымский) алтайско-кыргызские?

Цитата: Антиромантик от ноября  9, 2011, 16:23

Цитата: Dana от ноября  9, 2011, 15:43
А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.

А лобнорский и северноалтайские (в том числе кондомско-шорский и нижнечулымский) алтайско-кыргызские?

В состав лоблыков входят следующие родовые подразделения:1)йаллар или йалла,йанлык и йан;2)джодак,или джудак;3)калучулар,или калучи;4)каракошунлук;5)кундуз,или кумдус,кулдус;Часть этих родов по происхождению из моголов(не путать с монголами),а другая потомки алтайцев:джодак-дьыдак род юж.алтайцев,калучи одноименный род известен среди алтайцев и тувинцев.

Что такое вообще этнографически "род по происхождению" у тюрков? Ничего не значащее самопровозглашенное название или строго обоснованная реалия? Основатель был монголом, а остальные были тюрками и просто вливались в этот род?

Цитата: Darkstar от ноября  9, 2011, 15:46
Я имел в виду, что этногенез и последующие превращение племени "карлуков" если не совершенно неясен, то овеян значительным мраком, и их релевантность к караханидскому, узбекскому и новоуйгурскому вообще никем вроде бы недоказана и непоказана, включая и Баскакова (если нет, то поправьте)... Поэтому навалены в кучу совершенно разные понятия... Для начала разобраться бы с этим, а дальше уже другие вопросы...

Карлуки все таки имеют отношение к тем же караханидам,чигили одно из крупных подразделений карлуков были одним из ведущих племен в их государстве.Из рассказов о походе на Мавераннахр сельджукского султана Меликшаха известно,что чигилями называли военную силу Караханидов;по Махмуду ,огузы называли чигилями всех тюрок от Аму-дарьи до Китая т.е.караханидов.

"по Махмуду ,огузы называли чигилями всех тюрок от Аму-дарьи до Китая т.е.караханидов"
Не помню такого... Смутно помню, что чигили и карлуки это разные вещи...

По чигилям и карлукам в вики много написано, но не очень обосновано
(wiki/en) Chigil

Цитата: Darkstar от ноября  9, 2011, 18:21
"по Махмуду ,огузы называли чигилями всех тюрок от Аму-дарьи до Китая т.е.караханидов"
Не помню такого... Смутно помню, что чигили и карлуки это разные вещи...

Есть такое ,можете сами удостовериться.Уважаемый Даркстар,Чигили это известнейшая отрасль карлуков и самое крупное,это хорошо известно,отделились от них еще на Алтае после поражения от уйгуров за тюркютское наследство,вместе с Ягма и Тухси(тюргеши) создали Караханидское гос.

Мурат
Они могут быть генетическими потомками, но это разве исключает смену языка?

То, что это хорошо известно, крайне сомнительно. Такие данные нужно подкреплять ссылками на арабские, китайскими и тюркские первоисточниками, иначе выглядет как черт-те что. К сожалению, таких ссылок, кроме как на МаК'а у нас тут почти нет...
Если они отделились от них еще не Алтае (до 600 гг), то это вообще что-то другое...

Из МаК

Из первого отрывка видно, что МаК позиционирует чикиль куда-то в один ряд с древними уйгурами, где-то ближе к Китаю (т.е. где-то в Джунгарии). Из второго отрывка можно понять, что их язык был близок к кыргызскому, кыпчакскому (и языку аральских огузов, т.е. грубо говоря к туркменскому).
Про карлуков здесь речь вообще не ведется.

Цитата: Антиромантик от ноября  9, 2011, 18:43
Мурат
Они могут быть генетическими потомками, но это разве исключает смену языка?

Антиромантик, конечно это не исключает смену языка,я личнодумаю,что после объединения с тюркоязычными  моголами было сближение с кыргызским языком,т.к.есть сведения что язык моголов джете был кыргызообразным.Путь,который намечает для предков лобнорцев Тенешев,-Южный Алтай,Турфан-Комул,оз.Лобнор.в последнее время лобнорцы испытывают сильное влияние уйгуров и являются частью этого этноса.

Антиромантик, скорее всего ваши лобнорцы это кто-то, кто перечислен под другим именем у МаК, те же чигиль какие-нибудь...

Мурат:
"тюркютское наследство"
Гумелев детектид...

Цитата: Darkstar от ноября  9, 2011, 18:46
То, что это хорошо известно, крайне сомнительно. Такие данные нужно подкреплять ссылками на арабские, китайскими и тюркские первоисточникам, иначе выглядет как черт-те что. К сожалению, таких ссылок, кроме как на МаК'а у нас тут почти нет...
Если они отделились от них еще не Алтае (до 600 гг), то это вообще что-то другое...

:Гэлолу произошло из тюкюэского Дома,кочевало от Бэй-тьхин на северо запад, от Алтайских гор на запад,по обеим сторонам реки Пугу-чжень.Много поперечных хребтов.В смежности с поколением Чеби.Поколение Гэлолу состояло из трех родов(уч карлук-упоминаемые на древнетюрк. стелле):Мэуло иначе Мэули,Чжисы, иначе Пофу и Ташили(Чигили).Бичурин из кит. рук.Откуда у Вас такие цифры 600?,если тюрки были разгромлены в сер.8 века,до этого о карлуках ничего не было известно.Гумилев говорите?да...это первые книги   юнности с тех пор и впечаталось.У него есть неплохие вещи,он хороший хронист ,любил просто пофантазировать.