Лингвофорум

Интересную информацию я нашла в Википедии. И у меня возникли 2 вопроса.

Действительно ли в древнейшем иврите qof представлял собой эджективный k' ?
Вопрос второй. В BaGaDKaPaT в древнейшем варианте указано только взрывное произношение. Насколько это соответствует реальности?
И значит ли это, что, например, lktb произносилось как [liktob]

Кстати, Равонам, вопреки вашему утверждению, что йемениты не произносят гортанные и эмфатические, там указано совершенно обратное.
А можно ли научиться идеальному йеменитскому произношению?

Цитата: Katarina Magnaэджективный

По-русски надо сказать эйективный

Цитата: Katarina MagnaДействительно ли в древнейшем иврите qof представлял собой эджективный k' ?

Возможно (так в эфиопском, т.е. геэзе), но это одно из предположений.

Цитата: Katarina MagnaВ BaGaDKaPaT в древнейшем варианте указано только взрывное произношение. Насколько это соответствует реальности?

Тоже предположение на основании арабского, например, сравни испанский, там раньше тоже не было фрикативных(?) аллофонов смычных.

Цитата: Katarina MagnaА можно ли научиться идеальному йеменитскому произношению?

Понятно, что можно, если у вас много свободного времени 

Юдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Цитата: Евгений
По-русски надо сказать эйективный 

Учту замечание. Просто сильное влияние английского, я 90% всей информации получаю на английском.

Вы забыли упомянуть русское  

Цитата: Katarina MagnaЮдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Зависит от состояния моих нервов    Когда спокоен, то оно весьма близко к стандартному, но израильтяне смогут услышать акцент.

Цитата: Katarina MagnaКстати, Равонам, вопреки вашему утверждению, что йемениты не произносят гортанные и эмфатические, там указано совершенно обратное.

Я повторю в последний раз. В современном иврите (т.е. в ежедневном языке, включая официальный язык и телевидение):
1) абсолютно никто не прозносит эмфатических.
2) многие из йеменитов произносят хет.
3) очень очень редко можно услышать айн.
То, о чем вы прочитали в Википедии и в других местах, говорит о том, как разные общины читают Тору в синагоге.
Больше я к этому не возвращаюсь.

Ой, похоже, я разозлила Равонама, хотя и не хотела этого совершенно.  
Кстати, а в обычной речи кто-нибудь, кроме арабов, произносит qof правильно?

нет

Цитата: Katarina MagnaОй, похоже, я разозлила Равонама, хотя и не хотела этого совершенно.  
Кстати, а в обычной речи кто-нибудь, кроме арабов, произносит qof правильно?

Я же сказал, что эмфатических не произносит никто. Это включает арабов тоже (когда они говорят на иврите, разумеется).
П.С. Не разозлили, я был злой И все таки, я действительно повторяю одно и то же, надоедает рано или поздно.

Цитата: Katarina MagnaЮдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Думаю, пришло время открыть секрет: Юдцкий - йеменит, а русский он выучил только за то, что им разговаривал Ленин.

Цитата: Ursego

Цитата: Katarina MagnaЮдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Думаю, пришло время открыть секрет: Юдцкий - йеменит, а русский он выучил только за то, что им разговаривал Ленин.

Правда? Ни за что бы не подумала.

О произношении. Я так подумала, поотому, что Юдицкий, всё же, профессор Универститета Бен-Гуриона в Негеве.

Я считаю йеменитское произношение идеальным. Оно ведь ближе всего к древнему. Йемениты жили в семитском окружении и почти не контактировали с чужеродными элементами. Это и помогло им сохранить почти чистое произношение.

Цитата: Katarina MagnaО произношении. Я так подумала, поотому, что Юдицкий, всё же, профессор Универститета Бен-Гуриона в Негеве.

Кто-кто??? Это откуда у вас такая информация?  
Юдицкий, поздравляю с повышением, быстро ты

Цитата: Katarina MagnaЯ считаю йеменитское произношение идеальным. Оно ведь ближе всего к древнему. Йемениты жили в семитском окружении и почти не контактировали с чужеродными элементами. Это и помогло им сохранить почти чистое произношение.

Идеальным для чего? Вы наверное не понимаете, что если вы заговорите так, как разговаривали 2000+ лет назад, вас вряд ли поймут... По крайней мере, с большим трудом. Нормальные люди не знают ни про эмфатические звуки, ни про то БеГедКеФеТ (кроме тех мелочей, которые им говорили в школе).

Цитата: Katarina MagnaО произношении. Я так подумала, поотому, что Юдицкий, всё же, профессор Универститета Бен-Гуриона в Негеве.

Цитата: rawonamКто-кто??? Это откуда у вас такая информация?  
Юдицкий, поздравляю с повышением, быстро ты

Та-a-aк...
Сколько можно обсуждать мою личность в моё отсутствие ???
Если вам так уж хочется, то в приватной переписке и не в субботу    
Катя, вы видите, на что способен злой Равонам?
Равонам, ты видишь, на что способна Катя, прочитавшая реплики злого Равонама?
Вобщем  

ПС Катя, ну с чего вы взяли, что я профессор  
Равонам, сколько можно прикалываться над студенткой? Она ж поди не младше вашего.

А теперь по топику:
Я не согласен с Равонамом, я утверждаю, что есть достаточно большая группа людей, правильно произносящих гортанные.
Но важно отметить, что это отклонение от общепринятой разговорной нормы.
Замечу, что я слышал носителей языка, которые и не при чтении Торы произносили все звуки тиверийского иврита (т.е. тет, куф, бгд кфт и т.п.)

Цитата: yudickyА теперь по топику:
Я не согласен с Равонамом, я утверждаю, что есть достаточно большая группа людей, правильно произносящих гортанные.
Но важно отметить, что это отклонение от общепринятой разговорной нормы.
Замечу, что я слышал носителей языка, которые и не при чтении Торы произносили все звуки тиверийского иврита (т.е. тет, куф, бгд кфт и т.п.)

Ну вот, что и требовалось доказать.
А цади они как произносят? Как сад или нет?
Алексей, по правилам тиверийского иврита, например, далет без дагеш следует произносить как ð. Они соблюдают это правило.
И ещё. Вам когда-нибудь приходилось слышать речь Офры Хазы, именно разговорную речь?

Цитата: yudickyЗамечу, что я слышал носителей языка, которые и не при чтении Торы произносили все звуки тиверийского иврита (т.е. тет, куф, бгд кфт и т.п.)

Хм, а кто же это такие, и где их найти? Ты хочешь сказать, что они таким образом и, например, в банке разговаривают? Ну тогда наверное только при помощи переводчика

П.С. А гласные они тоже выговаривают? Покажи-ка мне это чудо, а... 8)

Цитата: rawonamХм, а кто же это такие, и где их найти?

Советую посмотреть комедии с Зеевом Ревахом - "Чарли вахеци", "Хагига баснукер", "Гонев миганав патур" - он умышленно подчёркивает восточное произношение для придания комического эффекта. Есть в любой видео/ДВД сифрие.

Цитата: Ursegoсифрие

библиотеке
Кстати насчет "цади", у эфиопов особенное произношение, типа "тц"

Цитата: UrsegoСоветую посмотреть комедии с Зеевом Ревахом - "Чарли вахеци", "Хагига баснукер", "Гонев миганав патур" - он умышленно подчёркивает восточное произношение для придания комического эффекта.

Насколько я помню -ничего подобного. Там говорят с персидским  акцентом (парсим, ну), что совершенно ничего общего с древним произношением не имеет. Там главная особенность - удлинение предударных гласных.

Цитата: ИванЪ РабиновичьКстати насчет "цади", у эфиопов особенное произношение, типа "тц"

У всех произношение типа "тц", а эфиопы это произносят как эйективный звук.

Цитата: Katarina MagnaНу вот, что и требовалось доказать.
А цади они как произносят? Как сад или нет?
Алексей, по правилам тиверийского иврита, например, далет без дагеш следует произносить как ð. Они соблюдают это правило.
И ещё. Вам когда-нибудь приходилось слышать речь Офры Хазы, именно разговорную речь?

Я только не понял, что требовалось доказать.

Я написал, что все (согласные), значит все, и ц'ади и ð и т.д.
Офра Хаза, насколько я помню, говорила почти без гортанных. Но, например, Ахиноам Нини часто их произносит. Я уже не говорю о многих из моих знакомых сефардов. Так моя учительница в ульпане говорила с хет и айин.

Цитата: РавонамТы хочешь сказать, что они таким образом и,
например, в банке разговаривают? Ну тогда наверное только при помощи переводчика

Не думаю, что в банке они так говорят, но на религиозные темы я слышал. Даже скажу тебе где - на автостанции в Тель-Авиве.

Цитата: yudickyНе думаю, что в банке они так говорят, но на религиозные темы я слышал. Даже скажу тебе где - на автостанции в Тель-Авиве.

Ну так и скажи, мол, видел два-три человека за всю свою жизнь, которые так говорили между собой, наверное йеменитские деды/старухи. Бывает - в семье не без урода.
А то Катя уже наверное подумала, что я что-то недоглядел

Я вот недавно видел негра (самого настоящего, не эфиопа), который произносил хет и айн. Меня очень озадачило его происхождение, кто он вообще такой. По-моему, это первый израильский негр, которого я вижу. Спросил у проф. Тальшира, который тоже его видел, и он сказал, что сам в недоумении.    

Цитата: rawonam
Я вот недавно видел негра (самого настоящего, не эфиопа), который произносил хет и айн. Меня очень озадачило его происхождение, кто он вообще такой. По-моему, это первый израильский негр, которого я вижу. Спросил у проф. Тальшира, который тоже его видел, и он сказал, что сам в недоумении.   

1. Бедуин
2. В Газе есть племя, которые потомки суданцев поэтому у них такой цвет кожи.
3. Иностранный рабочий, который работал у пожилых йеменитов.

Цитата: rawonamНасколько я помню -ничего подобного. Там говорят с персидским  акцентом

Но не с украинским точно. Ты что, можешь по произношению определить страну исхода?

Цитата: Ursego

Цитата: rawonamНасколько я помню -ничего подобного. Там говорят с персидским  акцентом

Но не с украинским точно. Ты что, можешь по произношению определить страну исхода?

Ну разумеется. Ты же можешь узнать русского по акценту. Точно так же можно узнать и всех остальных.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь1. Бедуин

Может кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь2. В Газе есть племя, которые потомки суданцев поэтому у них такой цвет кожи.

У них широкие носы или как у эфиопов?