Лингвофорум

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:25
Не соображу сейчас, что у меня с **-n-, но тоже что-то вроде отделительной частицы (откуда и отрицательная).

С одной стороны, семантически очень даже здорово, с другой — выглядит как панацея, а ведь в пре-ПИЕ могло быть больше фонем, и некоторые могли схлопнуться, так что с другой стороны я сомневаюсь.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:37
Обычно наоборот считается, что *-ns < *-m-s...

А много в ПИЕ окончаний -n? Можешь назвать хоть одно? И сколько окончаний имеют в конце -m?

По-моему, пре-ПИЕ *-n > ПИЕ *-m в конечной позиции, ультимативно.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:37
Ложись поспи .

У меня день только начался...

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 00:37
а ведь в пре-ПИЕ могло быть больше фонем, и некоторые могли схлопнуться, так что с другой стороны я сомневаюсь.

Хотя у агглютинативных языков такое происходит куда реже, чем  у флективных.

Цитировать*-ns < *-m-s...

Это не мешало *memsom существовать, почему-то.

Цитата: Алексей Гринь от А много в ПИЕ окончаний -n? Можешь назвать хоть одно? И сколько окончаний имеют в конце -m?

Так тут конкретные имеются в виду: Acc. sg. *-m + *-s → Acc. pl. *-m-s → *-n-s ассимилятивно-дентально.
А для изменения -n# > -m# какие фонетические основания?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:45
А для изменения -n# > -m# какие фонетические основания?

Да никаких, взяло и всё. Или ещё спросишь, почему греч. -n < ПИЕ* -m, или почему имеем колебания r/l в суффиксах типа tlo/tro или в каких-нибудь полинезийских колебания r/l или ng/n (а ведь у ng/n совершенно разные места образования)

Мне кажется, для сонорных это тупо типично, особенно если основное назначение этого сонорного — мычать.

И вообще, конечный -n менее выразителен, чем конечный -m. Недаром он постоянно дохнет везде.

Цитата: Алексей Гринь от Это не мешало *memsom существовать, почему-то.

Мне вот интересно, какие основания реконструять именно *mems-, а не *mens-...
Скр. māṁs- и готѳ. mimz (при крым.-гот. menus!) могут быть и сандхированы, на СтарЛинге вместе с ними прус. mensā, греч. μῆνιγξ (!!) и ссылка на Покорного, у которого -m- вообще вставной.

Цитата: Алексей Гринь от Или ещё спросишь, почему греч. -n < ПИЕ* -m

Тут понятнее. Лениция губного носового ≈ потеря определённого места образования, а для неопределённого подназаливания ν всяко больше подходит, средний же.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 00:51
Мне кажется, для сонорных это тупо типично, особенно если основное назначение этого сонорного — мычать.

Ещё как пример: англ. -ing > -in. Что же тогда мешает спонтанному -n > -m?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54
Скр. māṁs- и готѳ. mimz (при крым.-гот. menus!) могут быть и сандхированы

Ага, по процессу, обратному тому, который ты описал. Оно идёт или в одну, или в другую сторону. Третьего не дано ж.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54
на СтарЛинге вместе с ними прус. mensā

Ну так это уже поздняя балто-славянская приблуда, мы же про пре-ПИЕ.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54
греч. μῆνιγξ (!!)

Ну это ещё не факт...

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:56
а для неопределённого подназаливания ν всяко больше подходит, средний же.

Ну не знаю, мне кажется это субъективным. И всё-таки тотальное отсутствие конечного -n в ПИЕ намекает, что многие -n перешли в -m. А ведь -n, по твоей версии, самый верный кандидат существовать, «средний же». Т.е. он просто не мог не существовать в ПИЕ, по твоей версии. Что какбэ доказывают мою.

Цитата: Алексей Гринь от Ага, по процессу, обратному тому, который ты описал. Оно идёт или в одну, или в другую сторону. Третьего не дано ж.

Ты первый раз встречаешь противоположные развития в разных ветвях?
И под «сандхированием» (неудачный термин, но лучшего не придумалось) подразумел условное обозначение на письме тупой назализации гласного.

Цитата: Алексей Гринь от

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54греч. μῆνιγξ (!!)

Ну это ещё не факт...

Да, это не факт.
Это Прельвиц, Покорный, Фриск и Шантрен.

Цитата: Алексей Гринь от И всё-таки тотальное отсутствие конечного -n в ПИЕ намекает, что многие -n перешли в -m.

Какое ещё тотальное отсутствие⁈ А имена с основой на -n⁈

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15
Какое ещё тотальное отсутствие⁈ А имена с основой на -n⁈

В том-то и дело, что основа. Там 100% выровнено по косвенным падежам. Я говорю (мы тут говорим) про окончания. Я ещё пока не нашёл окончания на -n.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15
Это Прельвиц, Покорный, Фриск и Шантрен.

Аха, тот самый покорный, который для одного слога выводит по 20 совершенно разных значений.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15
Ты первый раз встречаешь противоположные развития в разных ветвях?

ms > ns ещё понятно, но ns > ms нереально же. Как тут может в обратную сторону идти. Не потому ли принципу, что и -n > -m в моей замечательной гипотезе?

Цитата: Алексей Гринь от для одного слога выводит по 20 совершенно разных значений

Он ларингалы-то не признал.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 01:28ms > ns ещё понятно, но ns > ms нереально же. Как тут может в обратную сторону идти.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15подразумел условное обозначение на письме тупой назализации гласного

То есть -āṁ- это [ãː], кстати, и в деванагари анусвара это просто точка над силлабемой, как тильда в португальском.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:36
Перед #p- это особенно ясно...

Ну так см. назад, в ПИЕ было выравнивание по косвенным падежам. Это просто дополнительный фактор.

К тому же в соседней теме я ещё предположил вставное -s- между морфемами, взятое из межморфемного TT > TsT, так что вполне могли и при n вставлять его: -n-s-p-

-n- один из самых распространнёных звуков, и статистически он должен быть столько же распространён и в ауслауте, и отсутствие его там вообще говорит о недавнем фонетическом изменении -n > ?. Тут два пути: или вообще отпал, или перешёл в довольно распространённый -m. Отпасть вообще не мог, т.к. к этому нужно много факторов, как то тотальная назализация, и типологическое предшествование -m > -n, так что только второй вариант кажется мне логически верным.

Цитата: Алексей Гринь от Тут два пути: или вообще отпал, или перешёл в довольно распространённый -m.

Или (смотрим на название темы) в -r. К дентальным он большее притяжение имеет, и в конце слова (недаром же в чистой основе номинатива появляется!) легче произносится, чем назальный.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:50
Или (смотрим на название темы) в -r. К дентальным он большее притяжение имеет, и в конце слова (недаром же в чистой основе номинатива появляется!) легче произносится, чем назальный.

Но тогда -m/-ns получается висящим. К тому же -r распространён только в глаголах, а в существительных — он есть только в одном месте (nom.-acc-.voc. для неодушевлённых нельзя рассматривать отдельно). И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r, то есть почти сводит к нулю вероятность. Как-то маловато случаев для -n.

-r- тут левый.

p.s. А почему не предположить, что таки *n > *r, но как параллельное развитие, при каких-то других условиях.

Цитата: Алексей Гринь от Но тогда -m/-ns получается висящим.

Фсмысле? Я про -m# > -r# ничего не говорил.
Только про -n# > -r#.

Цитата: Алексей Гринь от К тому же -r распространён только в глаголах, а в существительных — он есть только в одном месте

Так в других местах падежные окончания, вот там и -n-.

Цитата: Алексей Гринь от И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r

А они не должны сохраняться в косвенных падежах?
Изменение в них  -r- > -n- по аналогии с гетероклитичными как-то совсем фантастично выглядит...

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:03

Цитата: Алексей Гринь от К тому же -r распространён только в глаголах, а в существительных — он есть только в одном месте

Так в других местах падежные окончания, вот там и -n-.

Ну да, это плюс. Но опять же, конечных -r довольно мало, чтобы включать в себя оригинальный пре-ПИЕ *-r, да ещё и мутировавшее *-n. Зато вот *-m — выше крыши везде.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:03

Цитата: Алексей Гринь от И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r

А они не должны сохраняться в косвенных падежах?
Изменение в них  -r- > -n- по аналогии с гетероклитичными как-то совсем фантастично выглядит...

Чё-то не понял.

Цитата: Алексей Гринь от

Цитата: Bhudh от

Цитата: Алексей Гринь от И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r

А они не должны сохраняться в косвенных падежах?
Изменение в них  -r- > -n- по аналогии с гетероклитичными как-то совсем фантастично выглядит...

Чё-то не понял.

Оригинальные -r- > -r- вроде как сохраняются в косвенных падежах: ἀνήρ, ἀνδρός. Никакой гетероклизы.

---

Кстати, интересный пример нашёл:

Цитата: καίαρ τό (только nom. и acc. sing.) ременная петля (пращи)

И больше в Дворецком рядом ничего похожего нет, кроме Καιάδας. Ну, думаю, заимствование.
Полез в ЭСГЯи, там наоборот этого слова отдельной статьёй нет, зато под Καιάδας даны как родственные и καίατα, и *καῑϜαρ, в общем, типичная гетероклиза, только диалектная.

Кстати сказать, совсем забыли же, что в греческом бок о бок с гетероклизой -t- идёт.
Ведь не ρ / ν, а ρ / ντ...

Bhudh, не обязательно, чтобы -r имел прямое отношение к -n. В современном ПИЕ (хихи) именительное -s имеет какое-то отношение к другим формам? Нет.

Я думаю, -r просто противопоставлялся -s по одушевлённости, и был тоже указательным.

Тут такая какбы ортогональная система:

Неодушевл. "недо-склонение"
------------------------
"именительно-указательный" -r
"партитив" -n
и т.д.

Одушевл. "недо-склонение"
------------------------
"именительно-указательный" -s
"родительный" -(s) (плюс какая-то непонятная смихут-форма в корне)
"партитив" -n и т.д.

---

В совр. ПИЕ недошевл. склонение обобщилось с одушевлённой.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Оригинальные -r- > -r- вроде как сохраняются в косвенных падежах: ἀνήρ, ἀνδρός. Никакой гетероклизы.

Здесь не оригинальный -r, а закон Семереньи... В пре-ПИЕ здесь стоит *-er-s

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Кстати, интересный пример нашёл:

Цитата: καίαρ τό (только nom. и acc. sing.) ременная петля (пращи)

Стопудово заимствование, т.к. не склоняется.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Кстати сказать, совсем забыли же, что в греческом бок о бок с гетероклизой -t- идёт.

Там -t-, по-моему, просто затесалось от парадигмы -α / -ατος:

δέρμα > δέρματος
*ὕδα > ὕδατος

Это позднее чисто греческое явление, думаю я...