Лингвофорум

Цитата: autolyk от октября 20, 2011, 11:09

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:01
вы балаболите..

К тому же не видит разницы между италийскими и романскими.

Да не, я разницу как раз вижу.

Цитироватьмомент раз: в Латиум пришли италики

Скажите, а все италики пришли в "Латиум" или кто-то на местах остался? 

Цитата: snn от октября 20, 2011, 11:21
Скажите, а все италики пришли в "Латиум" или кто-то на местах остался?

А какое отношение это имеет к романским языкам?

Цитата: snn от октября 20, 2011, 11:21
Скажите, а все италики пришли в "Латиум" или кто-то на местах остался?

Это нерелевантно. Языки, оставшиеся "на местах", в любом случае не оставили прямых потомков.

А если монофилию языков попробовать описывать коэффициентом, то коэффициент монофилии таки не может быть равен 0 (однозначно неродственных языков не бывает) и не может быть равен 1 (однозначно родственных языков тоже не бывает). Каков коэффициент монофилии романских? Неужели таки овер 0.99?

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:08

Цитата: snn от
Ещё момент четыре не забудьте

мои моменты касаются времени
которого фрикоиды избегают..
есть чё возразить-то?

Да, безусловно, момент времени - ключевой.
Особенно в свете четвёртого момента:

ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.

ЦитироватьА какое отношение это имеет к романским языкам?

А мне вот тоже интересно. Может и имеет?

snn, вам неинтересно
вы просто передёргиваете и треплетесь..

Цитата: Nevik Xukxo от
А если монофилию языков попробовать описывать коэффициентом, то коэффициент монофилии таки не может быть равен 0 (однозначно неродственных языков не бывает) и не может быть равен 1 (однозначно родственных языков тоже не бывает). Каков коэффициент монофилии романских? Неужели таки овер 0.99?

не знаю, как такое можно посчитать..
разносчиков языка было больше одного
и завоёвано всё было не одномоментно
и приходили они не на пустое место..

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:39
snn, вам неинтересно
вы просто передёргиваете и треплетесь..

Вы не правы. Мне интересно. Я не треплюсь, а разговариваю со специалистами. Узнал много нового и интересного. 

Я буду опять тянуть свою любимую тягомотину. Доказать реальные генетические отношения языков в большинстве случаев может быть невозможно, поэтому среди лингвистов есть формальное соглашение о некоторых группировках языков, чтобы поменьше спорить. Чтобы разобраться в хитросплетениях всех романских, нужно хорошо знать все романские. Неспециалистам там нечего делать.

Мне кажется, нам сильно не хватает терминов, чтобы обсуждать эти вещи.
Предлагаю ряд терминов.
Народы (и языки), у которых (на конкретном временном срезе, в конкретный период времени!) генетическое разнообразие по какому-либо маркеру незначительно, называть гапломонотонными. Примеры: кеты - 95% Y-DNA Q, баски - 88% Y-DNA R1b.
Тех, у кого разнообразие велико, называть гапломультигенными. Пример: армяне - армяне - J2* 24%, F* 18%, G* 11%, R1* 19%, K* 7%, R1a1* 6%, E* 6%, I* 3%.
Те же, у кого есть преобладающая гаплогруппа, но на уровне 40-50-60%, те гапломедиальные. Русские, украинцы, поляки - гапломедиальные со своим R1a.
Предложенные три термина можно применять к Y-DNA, к mt-DNA, к отдельным субкладам.
Учитывая то, что мы оперируем огромными временными отрезками, не надо забывать, что оценка по разнообразию может с течением времени меняться.
Тогда диалоги будут понятнее. Например, я задаю тот вопрос о праиндоевропейском и R1a и R1b, который задал вчера.
Snn и Nevik отвечают мне (перевожу на новую терминологию): "Если даже мы предположим, что народ, говоривший на праиндоевропейском 6000 лет назад, носил Y-DNA R1a либо Y-DNA R1b, почему Вы уверены, что в тот временной период тот народ был гапломонотонным? Может, он был гапломультигенным с наличием и R1a, и R1b?"

Цитата: Максимм от октября 20, 2011, 11:48
Примеры: кеты - 95% Y-DNA Q, баски - 88% Y-DNA R1b.

Сравнили, конечно. У кетов, кажется, и тысячи мужчин нету, так что их Q запросто могут оказаться почти одинаковыми, не в курсе просто. А басков намного больше и у них разные субклады R1b1a2 с дистанцией в тысячелетия. Даже относительная моногаплогруппность может быть обманчивой. По-хорошему, если, то надо оперировать не гаплогруппами несколькотысячелетней давности, а хотя бы субкладами, сравнимыми по возрасту с историей этноса, в котором они есть. Ну, скажем, около тысячи лет сойдёт. При таком подходе относительно моногаплогруппными окажутся только малочисленные реликты вроде кетов, и то вряд ли все.

Проблема в том, что большинство гаплогруппных детерминистов, похоже, откровенно не дружат с наукой статистикой... 

Цитата: snn от Особенно в свете четвёртого момента:

ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.

В общем, троллинг удался.
Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:12

Цитата: snn от Особенно в свете четвёртого момента:

ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.

В общем, троллинг удался.
Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую?

Вы не правы. Троллинг получился спонтанно.
Назначение Лация прародиной романских, мягко говоря, просто условность. Чтобы было от чего плясать дальше. И этот момент надо обязательно держать в уме, имхо.
Ну а четвёртый момент с "Лавинием и Турном" действительно доставляет.

Цитата: snn от Вы не правы. Троллинг получился спонтанно.

Вы про мой или свой?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:33

Цитата: snn от Вы не правы. Троллинг получился спонтанно.

Вы про мой или свой?

Честно говоря, я вообще троллинга не вижу. Сейчас перечитал и не узрел. В чём троллинг-то?

Вы поискали, кто такой «Лавиний»?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:41
Вы поискали, кто такой «Лавиний»?

И что я должен найти?

ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.

Bhudh, это ваша цитата?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:12Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:49

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:12Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую?

Так как обстоят дела с "Лавинием"?

А погуглите.

Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:54
А погуглите.

Вы, смотрю, уже погулили. 
Так о чём там "Лавиний" с Турном разговоры вели?

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2011, 12:08
Проблема в том, что большинство гаплогруппных детерминистов, похоже, откровенно не дружат с наукой статистикой... 

В грубом приближении вполне может сработать "утиный тест". Некоторые субклады J1 имеются у семитоязычных. Значит, с некоторой вероятностью это семитоязычные и есть. Но обратное - что все J1 и есть семитоязычные - уже неверно. Плясать нужно от языка, а не наоборот.

По поводу взаимодействия неолита с аборигенами в Европе есть где-то, например, статья Modeling neolithic dispersal in Central Europe: Demographic implications с таким абстрактом:

ЦитироватьOn the basis of new examination of ancient DNA and craniometric analyses, Neolithic dispersal in Central Europe has been recently explained as reflecting colonization or at least a major influx of near eastern farmers. Given the fact that Neolithic dispersal in Central Europe was very rapid and extended into a large area, colonization would have to be associated with high population growth and fertility rates of an expanding Neolithic population. We built three demographic models to test whether the growth and fertility rates of Neolithic farmers were high enough to allow them to colonize Central Europe without admixture with foragers. The principle of the models is based on stochastic population projections. Our results demonstrate that colonization is an unlikely explanation for the Neolithic dispersal in Central Europe, as the majority of fertility and growth rate estimates obtained in all three models are higher than levels expected in the early Neolithic population. On the basis of our models, we derived that colonization would be possible only if (1) more than 37% of women survived to mean age at childbearing, (2) Neolithic expansion in Central Europe lasted more than 150 years, and (3) the population of farmers grew in the entire settled area. These settings, however, represent very favorable demographic conditions that seem unlikely given current archaeological and demographic evidence. Therefore, our results support the view that Neolithic dispersal in Central Europe involved admixture of expanding farmers with local foragers. We estimate that the admixture contribution from foragers may have been between 55% and 72%.