Лингвофорум

В 137 до РХ римский Консул Децим Юний Брут Каллайский, в своих кампаниях против Лузитан, достигает города Олиссипо (Лисабон) на Атлантическом побережье. Зная о далёком северном острове Британии, он просит Римский Сенат послать флот завоевать его.

Сенат посылает флот, Брут (не Брут сын Сильвия Троянский!) высаживается в Кенте, и после удачных кампаний против Кантиаков, Катувеллаунов, Триновантов устанавливает новую Римскую Провинцию Британия и основывает город Лондиниум.

Тогда, Римская Провинция Британия была бы более старшая чем Римская Провинция Галлия.

От Лиссабона куда неудобнее до Темзы плыть, чем от Кале.
Там вроде бы течение мешало... И, кстати, венеты с нехилыми корабликами.

Да я о другом подумала...

Скореее, от Лисабона могли плыть не в Графство Кент в Англии, а в графство Корк в Ирландии... И после удачных кампаний против Утернов, Водиев, Ивернов, Бригантов (да, были Бриганты и в Графствах Уотерфорд и Типперэри в Ирландии, а не только в Графстве Йоркшир в Англии!) была бы Римская Хиберния в 2 веке до РХ...

(Что тоже очень хорошо - Англию бы рано или поздо присоединили - и были бы единые Британские Острова в Римской Империи.)

На историческом форуме //historum.com нашла интересную мысль от одного участника:

http://www.historum.com/ancient-history/8727-romans-ireland.html
Сообщение участника General Michael Collins от 31 января 2011 10:54 AM:

Цитировать
Though the Romans, at least one of them anyway, dreamed of taking Ireland with a single legion, most scholars since point to the relatively developed social and economic state of Ireland as compared to Britain. To be blunt, Ireland was united under a single banner, naturally there were some civil wars and tribal troubles, while the britons were busy painting themselves blue. Michael Collins famously stated that he did not think Roman culture would have caught on in Ireland even if they had invaded, due to the developed state of the Irish culture. To bring a bit of balance to his comments, it is easy to see that the Romans would have had no trouble defeating the Irish army, but Collins was of the opinion that the culture of Rome would not have replaced the native culture. In any case it never came to pass, and the link was primarily a trading one.

Хотя римляне, как минимум один из них в любом случае, мечтали о взятии Ирландии одним легионом, большинство учёных указывают на относительно развитое социальное и экономическое состояние Ирландии в сравнении с Британией. Прямо говоря, Ирландия была объединена под единым флагом, естественно там были некоторые гражданские войны и межплеменные распри, в то время как британцы были заняты раскрашиванием себя синим цветом. Майкл Коллинз сделал известное заявление что он не думает что римская культура могла бы прижиться в Ирландии даже если бы они вторглись в неё, из-за развитого состояния ирландской культуры. Принося немного баланса на его комментарии, легко видеть что римляне не имели бы никакие проблемы при нанесении поражения ирландской армии, но у Коллинза было мнение что культура Рима не заменила бы коренную культуру. В любом слкчае это не случилось, и связь была приемущественно торговая. (Перевод на русский - мой, А.А.)

Интересное заявление. Майкл Коллинз - это один из главных лидеров ирландских бунтовщиков против Британской Короны. Кто-то утверждает что ирландцы - это вот добрые католики, а вот британцы воевали с католиками-ирландцами.

Ну вот какие ирландцы католики. Националисты они, анти-европейские, анти-римские. А значит, и анти-католические.

Уж если кто и должен быть католиком на Британских Островах - так это прежде всего жители Англии и Уэльса, а особенно - Юго-Востока Англии, где римляне оставили больше всего наследия.

P.S. Жаль что римляне не плыли из Испании в Ирландию и не присоединили её к себе...

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2011, 16:50
while the britons were busy painting themselves blue

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2011, 16:50
в то время как британцы были заняты раскрашиванием себя синим цветом

Тут имеется в виду сообщение Юлия Цезаря в его

Commentāriī dē Bellō Gallicō, Liber Quīntus XIV
http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall5.shtml

Цитировать
Omnēs vērō sē Britannī vitrō īnficiunt, quod caeruleum efficit colōrem

Все британцы вообще себя окрашивают вайдой, которая даёт синий цвет (перевод мой - А.А.)

Хотела спросить у тех кто знаком с ирландской мифологией и с Lebor Gabála Érenn (Книга Взятия Ирландии?).

Согласно ирландской мифологии - когда имело место легендарное пришествие Сыновей Миля Испанского в Ирландию? Это было в то время когда Испания уже была римской провинцией, или до этого?

Или Миль Испанский пришёл в Ирландию из той части Испании (Северо-Запад) которая не была под контролем Рима до Императора Августа?

Миль Испанский - это от Mīles Hispānicus - Испанский Солдат? Солдат какой армии? Римской или какой-то другой?

Мне хочется знать, есть ли в ирландской мифологии какая-то связь между какой-то из частей населения Ирландии и Римской Империей?

А что говорят историки? Гойделы когда, и откуда могли прийти в Ирландию? Могли ли они прийти из Испании которая была уже римской провинцией?

Слышала что один из ирландских историков говорил что вторжение Сыновей Миля в мифологии соответсвует реальному приходу гойделов в последние века до РХ. Откуда?

Цитата: Bhudh от августа 10, 2011, 02:01
От Лиссабона куда неудобнее до Темзы плыть, чем от Кале.
Там вроде бы течение мешало... И, кстати, венеты с нехилыми корабликами.

Да, но говорят, Британия стала известна в древнем мире еще благодаря восточным мореплавателям (финикийцам), которые там добывали олово - стратегический ресурс в эпоху бронзового оружия. А греки и римляне - они ведь первоначально были пиратами, которые захватывали древние морские торговые пути и города-государства по всему побережью Средиземного моря и Атлантического океана. 

Меня в данном случае интересует когда была первая связь между Римом и Ирландией.

В реальности, и согласно ирландской мифологии.

Эту тему я открывала не про финикийцев или марсельцев. А про связи римлян, и Италии, в Железном Веке с Британскими Островами.

Цитата: Alexandra A от сентября 26, 2011, 11:40
Меня в данном случае интересует когда была первая связь между Римом и Ирландией.

В реальности, и согласно ирландской мифологии.

Эту тему я открывала не про финикийцев или марсельцев. А про связи римлян, и Италии, в Железном Веке с Британскими Островами.

понял. тогда связь в каком именно смысле? встреча первого ирландца с первым римлянином (ирландцы и римляне узнают друг о друге),  связь в смысле сандалей римских легионеров не земле Ирландии? в смысле взаимного культурного влияния и включения Ирландии в орбиту общеевропейской культуры? в смысле даты первого заимствования из латинского в ирландском языке?

Цитата: http://www.wesleyjohnston.com/users/ireland/past/pre_norman_history/iron_age.html
Some have postulated that, as the Romans invaded and took control of the continental Celtic territories of Gaul [France] and Iberia [Spain and Portugal], some of the displaced Celts travelled to unconquered Celtic lands such as Britain and Ireland. The medieval "Book of Invasions" talks about Milesians and Fнr Bolg arriving in Ireland. These have been identified with displaced Celts from Spain and Belgium, respectively, although this is conjecture [1].

The earliest pseudo-historical information that we have about Iron Age Celtic Ireland is from Carthaginian, Roman and Greek writers, who probably got their information from sailors who had been to the British Isles. There are writings from the 4th century AD by the Roman Avienus which are thought to be based on accounts from an early Greek voyage in the 6th century BC. These describe Celts in France and in the North Sea, where the British Isles are. He calls Ireland Insula Sacra (Holy Island) and its inhabitants gens hiernorum, thought to be a Latinisation of the Greek word for Ireland, Ierne. This, in all likelihood, is a modification of the word Йriu, which may be an original Celtic word for Ireland and a root of the later Irish word Eire and eventually the English word Ireland. The Greek Pytheas refers to the British Isles as the Pretanic Islands, which is derived from Priteni - definitely a Celtic word. In 52BC, the Romans were referring to Ireland as Hibernia, possibly extracted again from the Greek word Ierne.

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 09:05
Да я о другом подумала...

Скореее, от Лисабона могли плыть не в Графство Кент в Англии, а в графство Корк в Ирландии... И после удачных кампаний против Утернов, Водиев, Ивернов, Бригантов (да, были Бриганты и в Графствах Уотерфорд и Типперэри в Ирландии, а не только в Графстве Йоркшир в Англии!) была бы Римская Хиберния в 2 веке до РХ...

(Что тоже очень хорошо - Англию бы рано или поздо присоединили - и были бы единые Британские Острова в Римской Империи.)

Любите Вы Империю. Да римляне бриттов то не осилили толком уже,  а в Ирландии где сказано что они были вообще

Миль похоже слишком мифологичен. Кстати, ирландские гэлы хорошо и издавна писали, в т.ч. и свои законы. Вот бы где и быть тому что было..

Я так понимаю первый контакт между Римом и Британией был в 55 до РХ - Юлий Цезарь и его первая экспедиция в Кент.

А вот с Ирландией...

Возможно, римляне высаживались недалеко от Дублина (Drumanagh) - но это только предположение, и к тому же само место не раскопано. И если высаживались - уже после Клавдиевой высадки в Британии 43 РХ.

Во всяком случае видела замечания археологов: в Ирландии находки Кельтского Железного Векаи находки римских предметов не идут вместе. Есть места на Востоке и Юге острова где находят римские предметы времён Империи (уже после присоединения Британии) - но там никогда не бывают вместе находки относящияся к пребыванию кельтов в Ирландии...

Цитата: Alexandra A от сентября 26, 2011, 12:28
Я так понимаю первый контакт между Римом и Британией был в 55 до РХ - Юлий Цезарь и его первая экспедиция в Кент.

А вот с Ирландией...

Возможно, римляне высаживались недалеко от Дублина (Drumanagh) - но это только предположение, и к тому же само место не раскопано. И если высаживались - уже после Клавдиевой высадки в Британии 43 РХ.

Во всяком случае видела замечания археологов: в Ирландии находки Кельтского Железного Векаи находки римских предметов не идут вместе. Есть места на Востоке и Юге острова где находят римские предметы времён Империи (уже после присоединения Британии) - но там никогда не бывают вместе находки относящияся к пребыванию кельтов в Ирландии...

То есть в этом Вы видите указание на то что это не торговыми путями прибыло?

Я тут кое-что скопировал. Сорри, если что не так

Писаная история Ирландии начинается с периода христианизации в 5 в. Знание о древней Ирландии мы черпаем из разнообразных археологических находок, упоминаний в греческой и римской литературе, дошедших до христианского времени языческих легенд и наследия древних народов, доныне живущих в стране, а также из картины ирландской жизни в дохристианский период, содержащейся в текстах брегонских законов. Ирландцы начали писать законы, по-видимому, более чем за 1000 лет до появления св. Патрика в 432, поэтому и это древнее право, и христианство совместно определили облик древнеирландского общества.
Ирландские племена. Поскольку Ирландия лежит на окраине европейского мира, некоторые из волн, проходивших по континенту, не достигали его отдаленных границ. На ирландской земле не найдено никаких ископаемых остатков видов, которые бы предшествовали человеку разумному. С другой стороны, средиземноморский тип Homo sapiens не только породил высокоразвитую неолитическую культуру, но и оставался господствующим на острове в течение всего бронзового века (ок. 1800 до н.э. – ок. 350 до н.э.). Какие бы дополнительные влияния на состав этого населения ни происходили на протяжении этого долгого периода, вряд ли завоевания кельтоязычных племен имели место ранее 4 в. до н.э. Неясно, имело ли место до начала христианской эры сколько-нибудь широкое нашествие кельто-германских племен, с которыми столкнулся на континенте Юлий Цезарь. В любом случае именно кельты (гаэлы) вторглись в Ирландию как завоеватели, принесли гаэльский язык и культуру железного века. Прежнее население все еще существовало практически во всех частях острова и сохраняло свой строй и обычаи еще долгое время после того, как начинается писаная история Ирландии. Живучесть древних ирландцев периода до вторжения объясняет больший удельный вес докельтского населения в общем составе современной Ирландии, чем где-либо еще в Великобритании, за исключением Уэльса.
Брегонские законы. Этот свод законов и судебная система явно имеют весьма древнее происхождение. Некоторые центральные его элементы, возможно, принадлежат докельтскому периоду, поскольку характеризуются чертами, которых нет у древних кельтов. Общественная жизнь населения, если судить по этим законам, уже носила сложный и иерархический характер.

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 12:40
С другой стороны, средиземноморский тип Homo sapiens не только породил
высокоразвитую неолитическую культуру, но и оставался господствующим на острове
в течение всего бронзового века (ок. 1800 до н.э. – ок. 350 до н.э.).

В Бронзовом Веке в Ирландию, возможно из Испании, прибыли люди Пищевой Посуды. (Люди Колоколовидных Кубков не сотавили заметоное влияние в Ирландии, хотя присутствовали в Британии). Люди пищевой Посуды были Динарики, причём отличались от Динариков Колоколовидных Кубков тем тчо не имели в себе элемент Борребю и Кордед.

В современной Ирландии, несмотря на миграции Неолита (Длинные Курганы), Железного Века (Кельтик Нордик) и заселение англичан (Кельтик Нордик) - пребладает Верхне-Палеолитический тип (Брюнн).

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 12:40
Живучесть древних ирландцев периода до вторжения объясняет больший удельный вес
докельтского населения в общем составе современной Ирландии, чем где-либо еще в
Великобритании, за исключением Уэльса.

Это правда.

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 12:34
То есть в этом Вы видите указание на то что это не торговыми путями прибыло?

Если бы прибыло торговыми путями - римские находки были бы рядом с кельтскими.

Откуда мы знаем о том что Цезарь и римские легионы были в Британии, и дошли до Херфордшира (предположительно), ещё в 54 до РХ?

Археология не даёт этому свидетельства.

Мы знаем это из письменных источников - в частности из Записок о Галльской Войне Цезаря.

А если римляне высаживались в Ирландии - но письменные источники не дошли до нас, или никто не описал это событие?

В любом случае, меня интересует прежде всего как можно более ранние контакты между Римом с одной стороны и Британией и Ирландией с другой стороны. То что римляне были в Британии уже в середине 1 века до РХ - мы знаем. То что римляне поддерживали дипломатические отношения с британскими племенами начиная с времён Августа - мы знаем. То что римляне закрепились окончательно в Британии после 43 РХ - и после этого возможно посещали Ирландию в частном порядке хотя бы, и поддерживали возможно дипломатические связи с ирландскими племенами - это можно предполагать.

А вот подробности истории про Миля Испанского хотелось бы знать...

Ходжа, Валер,

спасибо за приведённые отрывки!

Цитата: Alexandra A от сентября 26, 2011, 13:01

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 12:34
То есть в этом Вы видите указание на то что это не торговыми путями прибыло?

Если бы прибыло торговыми путями - римские находки были бы рядом с кельтскими.

Откуда мы знаем о том что Цезарь и римские легионы были в Британии, и дошли до Херфордшира (предположительно), ещё в 54 до РХ?

Археология не даёт этому свидетельства.

Мы знаем это из письменных источников - в частности из Записок о Галльской Войне Цезаря.

А если римляне высаживались в Ирландии - но письменные источники не дошли до нас, или никто не описал это событие?

Если. Не вижу правда чем это если еслее самых разных других есль..Но с точки зрения каких-то контактов римлян с ирландцами уже с территории завоёванных бриттов - уже теплее. Ну в смысле приплыли римляне туда из Британии и давай..торговать

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 13:06
Если. Не вижу правда чем это если еслее самых разных других есль..

Да, тут я согласна.

Про присутствие римлян в Ирландии в любой форме - это предположения, и не более.

Просто читала заметки некоторых британских археологов 1990-х... Особенно после нахождения Drumanagh.

А вот что говорит по этому поводу ирландская мифология - интересно...

Цитата: Alexandra A от сентября 26, 2011, 13:10

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 13:06
Если. Не вижу правда чем это если еслее самых разных других есль..

Да, тут я согласна.

Про присутствие римлян в Ирландии в любой форме - это предположения, и не более.

Просто читала заметки некоторых британских археологов 1990-х... Особенно после нахождения Drumanagh.

А вот что говорит по этому поводу ирландская мифология - интересно...

Читал где-то что она сохранилась типа как никакая другая кельтская благодаря относительно терпимому отношению местных христиан

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 13:13
Читал где-то что она сохранилась типа как никакая другая кельтская благодаря относительно терпимому отношению местных христиан

см. (wiki/ru) Ирландские_святые.

Кстати, Ходжа, карта по Вашей ссылке:

Хорошо показано. Германия и Франция пытаются вторгнуться в Испанию и Британию (и у кельтов это получается). Пытались и в Италию: лепонтийский - возможно родственный галльскому - присуствовал на самом Севере Итальянской Республики ещё в начале 6 века до РХ (так пишет Тит Ливий - при Тарквинии Древнем). А около 400 до РХ (Ла Тен Bi) началось вторжение галлов в Центральную Италию (Бренн Сенонский и взятие Рима) - но римляне не позволили галлам пройти далее чем Марке... А вот британцы и иберы позволили.

Цитата: hodzha от сентября 26, 2011, 13:24

Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 13:13
Читал где-то что она сохранилась типа как никакая другая кельтская благодаря относительно терпимому отношению местных христиан

см. (wiki/ru) Ирландские_святые.

В смысле