Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:49
А объявление себя отдельным народом требует в этом свете минимальных усилий - решительно не надо ничего выдумывать: ни новых священных писаний, ни детальных политических доктрин, благодать...

Вы ничего не понимаете в национализмах. Любой проект, претендующий на успех, требует нехилых усилий: разработка доктрины, сочинением мифологии, литературное творчество, создание собственной версии прошлого и культурно-политической программы на будущее. В конце концов поиск способов трансляции своих идей от узкой группы интеллектуалов к широким слоям населения, пропаганда. Даже зачастую создание собственного языка. Да много чего. А вы говорите просто объявить себя кем-то.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:59
Ну и где равновесие?

Равновесие в том, что дети этих товарищей вернутся к старой идентификации с огромной вероятностью. Если, конечно, у них будут дети.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:59
Ну и где равновесие?

Равновесие в том, что дети этих товарищей вернутся к старой идентификации с огромной вероятностью. Если, конечно, у них будут дети.

О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2011, 11:09
Вы ничего не понимаете в национализмах. Любой проект, претендующий на успех, требует нехилых усилий: разработка доктрины, сочинением мифологии, литературное творчество, создание собственной версии прошлого и культурно-политической программы на будущее. В конце концов поиск способов трансляции своих идей от узкой группы интеллектуалов к широким слоям населения, пропаганда. Даже зачастую создание собственного языка. Да много чего. А вы говорите просто объявить себя кем-то.

Понимаете, какая штука... Без подлинного вдохновения, причём массового (один человек ну никак не справится) и длительного (на протяжении жизни), ничего из указанного вами сделать не удастся - по крайней мере ничего, что в достаточной степени способно потрясти или убедить других и заставить их что-то изменить в заведенном порядке жизни хоть на иоту. Инерция-то общества колоссальна! Теперь прикиньте, какова вероятность, что у заметной группы людей, причём людей талантливых, стойко съедет крыша и их обуяет какая-то доселе совсем неведомая химера, а потом за ними так или иначе последуют другие? Да она ничтожна! Так не бывает. По схожему механизму ещё может ускоряться оформление субэтносов в этносы при наличии независимого государства (ресурсы которого можно использовать), а этносов - в политические нации, да и то вопрос, насколько тут будет играть роль именно этот фактор, а не уже реально имеющиеся различия.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:14
О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

А что там такое? Вы хотите какой-то неведомой идентичности, которая была бы крепкой как стальной капкан. Мне в этом свете приходят на ум только статичные родоплеменные сообщества (сами лишенные динамического развития, заметьте). 

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:23

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:14
О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

А что там такое? Вы хотите какой-то неведомой идентичности, которая была бы крепкой как стальной капкан. Мне в этом свете приходят на ум только статичные родоплеменные сообщества (сами лишенные динамического развития, заметьте). 

Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:23

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:14О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

А что там такое? Вы хотите какой-то неведомой идентичности, которая была бы крепкой как стальной капкан. Мне в этом свете приходят на ум только статичные родоплеменные сообщества (сами лишенные динамического развития, заметьте). 

Ничего не понял. При чем тут крепкость? Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то «идентичность». Ассимилироваться в другую — это возможно. А новую, не слышал о таком. Кто еще кроме «русских» это делает?

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:27
Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

+1. Проблема в том, что нации придуманы совсем недавно, поэтому еще недостаточно времени прошло, чтобы говорить о каких-то статистических данных.

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 11:29
Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то
«идентичность».

Караимы?

Цитата: Alexandra A от сентября 16, 2011, 11:32

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 11:29Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то
«идентичность».

Караимы?

Самаритяне. Христиане еще. Да, что-то в этом есть. Но это религиозное отщепление, а я про национальную, т.е. в новое время.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2011, 22:51

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Нельзя.

Исписать или офигеть?

Лет 150 назад большинство тоже думало: "да какие к черту украинцы? Так, балуются ребята. Ну максимум получится у них какая-нибудь малороссийская субнародность. Единство триединой русской православной общности непоколебимо" и т.д. Большинство националистических проектов действительно терпели неудачу. Однако, многие выжили и их можно даже увидеть на современной карте мира. Но все национализмы, начинавшиеся "снизу", начинались с ничтожной кучки интеллектуалов, с и их фантазий и творчество, направленного на конструирование идентичностей. Почти всегда сторонним наблюдателям казалось, что все эти "игры" обречены на провал.

Успех того или иного проекта зависит от колоссального количества факторов и заранее предсказать смогут ли те, кого сегодня считают городскими сумасшедшими, реализовать свой проект или нет, попросту невозможно. Будь я на вашем месте, я бы не относился так несерьезно к появлению всяких там ингерманландцев, таганрожцев и прочих сибиряков. Они - вполне себе осязаемая угроза вашей "нации".

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:27
Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

Да более того, многие (в количественном отношении) проделывали это успешно! Британские колонисты в Северной Америке, метисы и креолы в Латинской Америке, тысячи их. Почитайте Боливара, хотя бы, - очень интересно он обосновывает, почему колонии должны быть независимы. И ведь крови своей все эти товарищи на отделение не пожалели, что характерно (а жертвы были огромные, особенно в Южной Америке).

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 11:29
Ничего не понял. При чем тут крепкость? Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то «идентичность». Ассимилироваться в другую — это возможно. А новую, не слышал о таком. Кто еще кроме «русских» это делает?

Так и современные русские совсем новых не создают, в пределах погрешности.  Берётся какой-нибудь исторический регион, скажем, Ингерманландия. А затем говорят: "привет! Ингерманландцы - на самом деле никакие не русские, а потомки древних ингров/носители самобытной локальной культуры/нужное по списку". Не нужно говорить, что это всё равно остаётся достоянием десятков и сотен людей, но шумиха может получиться. Что до Запада, то подобные сепаратистские закидоны там тоже не такая уж редкость - мне с ходу на ум приходит какой-то "восставший" (100% американский, ес-но) регион на юге Флориды, есть отдельные бредоносцы (которых, ес-но, никто не принимает всерьёз) в финском Саволаксе, английском Корнуэльсе... Записаться в статистике эльфом в большинстве европейских стран вам просто не дадут, разве что по решению суда, а в США вообще своё, специфическое представление о "национальностях". Другой вопрос, что в России это имеет большие масштабы.

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2011, 11:40
Лет 150 назад большинство тоже думало: "да какие к черту украинцы? Так, балуются ребята. Ну максимум получится у них какая-нибудь малороссийская субнародность.

Вы отрицаете явную культурную, поведенческую и диалектную разницу между великороссами и малороссами?  У них уже к XVII в., собс-но, общим с великороссами оставался только этноним, и обе стороны только и дивились: "вот, оказывается, тоже русские, только до чего не похожие"... На практике, естественно, сошлись на "хохлах" и "кацапах". В общем, вы опять спутали причину и следствие.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:52

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:27
Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

Да, более того, многие (в количественном отношении) проделывали это успешно! Британские колонисты в Северной Америке, метисы и креолы в Латинской Америке, тысячи их. Почитайте Боливара, хотя бы, - очень интересно он обосновывает, почему колонии должны быть независимы. И ведь крови своей все эти товарищи на отделение не пожалели, что характерно.

Вот. Об этом я и говорю.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:55
Вот. Об этом я и говорю.

А я вам и писал:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:35
Однако, как известно, только ничтожный процент консорций имеет шанс вырасти за несколько поколений в такую сложную и устойчивую систему, как новый этнос или хотя бы просто субэтнос

Причём, как легко заметить, во всех описанных мной случаях дивергенция (причём сильная) предшествовала реидентификации, а все эти "сибирские националисты" хотят, чтобы было строго наоборот.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:52
Вы отрицаете явную культурную, поведенческую и диалектную разницу между великороссами и малороссами?

Для национализма это все важно лишь постольку поскольку. Строго говоря национализм необязательно должен быть заточен под этничность. А найти критерий для противопоставления "свой-чужой" можно в чем угодно. Это не проблема.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:57
Причём, как легко заметить, во всех описанных мной случаях дивергенция (причём сильная) предшествовала реидентификации, а все эти "сибирские националисты" хотят, чтобы было строго наоборот.

Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:52
Британские колонисты в Северной Америке

Да, удивительно...

При том, что пуритане Новой Англии (выходцы из Восточной Англии в основном), Кавалеры и крестьяне Вирджинии (это те кто писали Декларацию Независимости; они в основном - выходцы из Юго-Запада Англии), квакеры Пенсильвании (выходцы из Центра из Северо-Запада Англии в основном) имели, каждые в отдельности, гораздо более общего между собой и соответствующими регионами Острова Британия, чем между собой все вместе как жители колоний.

Рано или поздно пуританский Север и англиканско-баптистский Юг дошли до Гражданской Войны, в середине 19 века.

Но Америка много, очень много воевала и соперничала с Британией...

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2011, 12:00
Для национализма это все важно лишь постольку поскольку. Строго говоря национализм необязательно должен быть заточен под этничность.

В любом случае он должен быть заточен под что-то реальное, иначе люди в большинстве только покрутят пальцем у виска. Можно, конечно, сперва создавать государство, а потом уже лепить какую-то идентичность на его основе, используя его ресурсы. Это, однако, дело всё равно трудное и неблагодарное, особливо когда население в массе неграмотно и телевизоров не имеет. Да и потом - исходное государство тоже надо откуда-то взять. В общем, решительно непонятно, что в вашем случае вытекает из чего, м?..

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:01
Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции?

Конечно. Потому что одно дело - дивергенция целых этнических групп, и совсем другое - случайные заскоки отдельных индивидуумов. Опять же, многие считают себя инопланетянами и пр.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 12:10

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:01
Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции?

Конечно. Потому что одно дело - дивергенция целых этнических групп, и совсем другое - случайные заскоки отдельных индивидуумов. Опять же, многие считают себя инопланетянами и пр.

Конечно, что? Да или нет?

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:14

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 12:10

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:01
Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции?

Конечно. Потому что одно дело - дивергенция целых этнических групп, и совсем другое - случайные заскоки отдельных индивидуумов. Опять же, многие считают себя инопланетянами и пр.

Конечно, что? Да или нет?

Конечно, да! Но на сугубо индивидуальном уровне.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 08:08

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Кризисы бывают. 

Когда родо-племенные элементы не просто доминируют над неплеменными (это как раз случалось часто, потому что племенным народам присуще обычно стадно-гопническое поведение и отсюда бо́льшая агрессивность), но и прямо вытесняют неплеменных, это уже кризис не только русскости, а и просто цивилизованности...

В случае чеченцев и дагестанцев ИМХО дело не столько в родоплеменной системе. Башкирские племена или хакасские сеоки как то особо не кому не мешают.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 06:47
Почему?

Потому что утверждение, на мой взгляд, столь же безосновательное. Любое утверждение из разряда "самая истинная религия", "самый лучший народ" и т.д. логически несостоятельны.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 06:48
Нет, но в общих чертах знаком.

Что именно Вам известно?

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 06:50
Это я?

Нет. Что Вы под ней понимаете, я плохо знаю, а потому сравнить не могу.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 06:55
Это совершенно нормальное утверждение для любого верующего католика, православного, иудея, мусульманина и пр. Максимум, какую оговорку он может сделать - "с точки зрения православия/католицизма/и пр.".

И что? Там же был представлен мой взгляд на это утверждение.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 06:55
Через прямую преемственность рукоположения и святоотеческой традиции.

А?

Awwal12, я там Вам пару вопросом задал, Вы не ответите?

Отходя чуть в сторону (раз тут уже об этом заговорили): все уверены, что именно Владимир "крестил Русь"? Насколько я знаю, упоминание об этом есть только в одном источнике - "Повести временных лет". Зато в любых иных источниках, где так или иначе могло появиться упоминание об этом, оно отсутствует.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:01
Любое утверждение из разряда "самая истинная религия"

Как можно принадлежать к какой-то религии, если не считаешь её истинной?
Если ты считаешь, что Иисус Христос - Сын Божий, пришедший, чтобы искупить грехи наши, как ты можешь считать, что те, кто этого не признаёт, тоже правы?