Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 23:01

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:51
Унд дальше что? И государь, и государство в современном русском есть, зо ситуация с хером неаналогична.

Она полностью аналогична по той причине, что когда появлялось само слово "государство" (создавался кириллический алфавит), исходное слово "государь" ("хер") не имело того значения, которое оно получило впоследствии (собс-но, по итогам истории государства/применения алфавита). Это же элементарно. 

Мы, разве, говорим не о современности?

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 23:04
Мы, разве, говорим не о современности?

Говорим. Только это не повод при рассмотрении тех или иных слов ориентироваться на СОВРЕМЕННЫЕ значения соответствующих исходных слов, хотя возникли сами эти новые слова задолго до соответствующих сдвигов.

Я просто оставлю это здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2852706

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 23:29
Я просто оставлю это здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2852706

Можно я просто запощу "Лунную сонату" и тоже без комментариев? 

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:28

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.

Господарство (Хозяйство, Государство, Царство или Царына, Панство) <-> Государь (Хозяин, Господар, Господь, Царь, Пан)

В частности зафиксирован старорусский оборот Пан Бог (Господь Бог).

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Последнее утверждение из разряда "наш народ должен править миром, потому что именно ему это было предначертано". Вы, кстати, детально знакомы с тем, что собой представляло христианство у своих истоков и как оно соотносится с тем, что мы называем православием?

А свобода - понятие очень изменчивое, и для многих людей содержит в себе совершенно разные компоненты. И если возникнет желание указать мне, что это излишнее усложнение, то не советую. Лучше возьмите реальную практику, попробуйте последить за тем, что люди понимают для себя под свободой, не всегда, разумеется, используя именно это слово. Речь, конечно, не о свободе типа "в тюрьме - на воле" - тут представления будут очень сходными. Мы же говорим о свободе в более широком смысле. А это понятие очень по-разному интерпретируется. Я даже на этом форуме вижу, как одни люди, говоря о свободе, выражают нечто, похожее, на мои личные ощущения, а другие понимают под "свободой" то, что для меня мало общего с ней имеет. К тому же, в разные времена и в разных культурах свобода понималась и понимается по-разному, и будет пониматься по-разному в будущем. Потому вряд ли она где-то может быть выражена в полной мере.

Мне кажется, что утверждения типа того, что свобода человека в какой-то религии или идеологии выражена наиболее полно, свидетельствуют о том, что автор такого утверждения полагает (скорее, уверен), что он знает некоторые базовые культурно-мировоззренческие положения, единые для всех людей и определяющие полноценное, хорошее и т.д. для всех и вся.

Цитата: Ellidi от сентября 15, 2011, 21:14
Либерализм, хоть и восходит этимологически к liber, но подавляет свободу мышления

Вот этот момент заинтересовал. Не в поддержку либерализму говорю, чтобы сразу было понятно. Просто частный вопрос: каким образом либерализм, на Ваш взгляд, подавляет свободу мышления?

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 22:55
а потом её закрыли из зависти, что она такая популярная.

Вы пошутили?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:57
Складывается впечатление, что тут скорее просто выбирается некоторый индикатор, который кажется наиболее релевантным в каждом конкретном случае, но отражает он несколько более глубокие процессы и связи.

А вот какие именно более глубокие процессы и связи?

Еще интересно задать вот какой вопрос: каким именно образом выбирается этот индикатор? То есть, каким образом данный представитель уже так или иначе сформировавшейся общности, которую можно назвать этносом, народом, этногруппой и т.п. начинает делить людей на своих и чужих? Откуда к нему лично приходят эти представления?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15
Последнее утверждение из разряда "наш народ должен править миром, потому что именно ему это было предначертано".

Почему?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15
Вы, кстати, детально знакомы с тем, что собой представляло христианство у своих истоков и как оно соотносится с тем, что мы называем православием?

Нет, но в общих чертах знаком.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15
  а другие понимают под "свободой" то, что для меня мало общего с ней имеет.

Это я?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Последнее утверждение из разряда "наш народ должен править миром, потому что именно ему это было предначертано".

Это совершенно нормальное утверждение для любого верующего католика, православного, иудея, мусульманина и пр. Максимум, какую оговорку он может сделать - "с точки зрения православия/католицизма/и пр.".

ЦитироватьВы, кстати, детально знакомы с тем, что собой представляло христианство у своих истоков и как оно соотносится с тем, что мы называем православием?

Через прямую преемственность рукоположения и святоотеческой традиции. 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:57
Но всё равно в целом получается как-то странно: с одной стороны системы противопоставление "свой-чужой" проходит по линии государственности и культуры, а с другой - по линии религии, при этом не взирая на какую бы то ни было государственность и культуру.

Вы говорите, что «цивилизационная граница» может проходить по линии религии, по линии государственности и культуры, но отказываете в этом линии status/regnum. Почему?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:58
Давайте теперь русских, проживающих в Чечне, называть чеченцами.

А что, такие есть? 

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:07
Вы говорите, что «цивилизационная граница» может проходить ... по линии государственности и культуры, но отказываете в этом линии status/regnum. Почему?

Не понял. Что за «линия status/regnum», и чем она у вас отличается от «линии государственности»? 

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 07:11
А что, такие есть? 

Да вот представьте себе. Несколько десятков тысяч вроде.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:12
Да вот представьте себе. Несколько десятков тысяч вроде.

Я бы им не позавидовал...
Я, конечно, не в курсе, но Ташкент представляется куда более русским городом, чем кадыровский Грозный.
Вот вам и "русская цивилизация"... Дожила...

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:12
Не понял. Что за «линия status/regnum», и чем она у вас отличается от «линии государственности»? 

Возвращаемся к англ. state vs рус. государство.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 07:16
Вот вам и "русская цивилизация"... Дожила...

Кризисы бывают.  Более того, цивилизации, как и народы, умирают. Я вообще хоть где-то говорил, что российский мир находится в хорошей форме? Да ситуация просто жуткая! Тем больше бесит империалистический бред товарищей, которые ещё не успели толком сориентироваться во внешней и внутренней ситуации и продолжают рассматривать Россию как сверхдержаву, которая вот-вот сейчас отбросит все мелкие проблемы и.....

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:18
Возвращаемся к англ. state vs рус. государство.

Тогда я прошу ещё раз переформулировать вопрос, но уже по-человечески. 

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 07:16
Вот вам и "русская цивилизация"...

Российская.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:18Возвращаемся к англ. state vs рус. государство.

Тогда я прошу ещё раз переформулировать вопрос, но уже по-человечески. 

Хорошо.
Вы сказали, что происхождение слов, обозначающих понятие государство в разных культурных традициях, не имеет значения. В то же время выбор религии является важным фактором для «цивилизационной границы». Мне это непонятно.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Да ситуация просто жуткая!

Почему?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Тем больше бесит империалистический бред товарищей, которые ещё не успели толком сориентироваться во внешней и внутренней ситуации и продолжают рассматривать Россию как сверхдержаву, которая вот-вот сейчас отбросит все мелкие проблемы и...

Россия или будет сверхдержавой, или погибнет. Либо ты строишь свою интеграцию, либо тебя так отынтегрируют, что мало не покажется.

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:33
Хорошо.
Вы сказали, что происхождение слов, обозначающих понятие государство в разных культурных традициях, не имеет значения.

Я попросил бы цитату. Оно, возможно, имеет определенное значение (для изучения соответствующих феноменов), однако роль этимологии всяко не нужно переоценивать.

ЦитироватьВ то же время выбор религии является важным фактором для «цивилизационной границы».

Естественно. Религия - одна из основополагающих основ мироощущения и мировоззрения, причём одновременно ещё и имеющая определенное эстетическое оформление (вспомните легенду о выборе религии Владимиром). В Средневековье же она сплошь и рядом оказывалась основным этническим индикатором. Как тут не вспомнить Гумилёва:

Цитата: Л.Гумилёв, "Этногенез и биосфера Земли" от Готские юноши охотно поступали на службу в Константинополь... Они принимали христианство в обязательном порядке и примыкали к какому-либо исповеданию, без сомнения не разбираясь в теологических тонкостях, но твердо зная, что их противники не правы и в высшем смысле, а почему – то знают богословы... Противовесом германцам были дикие исавры, потомки киликийских пиратов... Будучи соперниками готов, исавры держались другого вероисповедания, опять-таки вне зависимости от его содержания.

Сложно сказать, что же бывало первично - религиозный или цивилизационный разрыв. Гумилёв рассматривает Запад и Восток как изначально разные цивилизации, которые какое-то время осознавали себя единым целым по какому-то недоразумению. Я же глубоко в этом сомневаюсь - слишком уж сильны были структурные связи между той же Русью и Европой до XIII в. Другой вопрос, что впоследствии они оказались по ряду причин оборваны - и первейшей среди них, безусловно, была окончательная актуализация религиозного раскола XI в. Как примечателен контраст с позднейшей Реформацией! Если раскол между Римской и Константинопольской церквями начал сказываться только через два века, но сказался по-настоящему глобально, то протестантское движение в кратчайшие сроки погрузило Европу в пучину внутренних религиозных войн... а уже через два века в борьбе католицизма и протестантизма победил обывательский цинизм, и религия отошла на второй план; Европа снова оказалась объединена, но противопоставляла себя всем остальным уже не на основе "истинной веры", а совсем уж субъективной "цивилизованности" (т.е. "похожести на нас, европейцев").