Лингвофорум

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:28

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.

Изначально это одно и то же. Значение "верховный правитель" в слове "государь" стало доминировать не так давно.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:26
Что не мешало и до сих пор не мешает карелам называть финнов в быту "шведами" (а финнам православных карелов - "русью", что тоже зафиксировано). Раскол общности налицо.

Понятно, что народы разные. Но тут же "цивилизацию" стали приплетать.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:29

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:28

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.

Изначально это одно и то же. Значение "верховный правитель" в слове "государь" стало доминировать не так давно.

Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:30

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:26
Что не мешало и до сих пор не мешает карелам называть финнов в быту "шведами" (а финнам православных карелов - "русью", что тоже зафиксировано). Раскол общности налицо.

Понятно, что народы разные. Но тут же "цивилизацию" стали приплетать.

Так народы пограничные, а линия цивилизационного раскола прошла между ними и прошла весьма чётко. Что и отразилось, в частности, в бытовых экзонимах. Для тех же карелов разница между шведами и финнами оказалась несущественна, а между собой и теми же близкородственными финнами - существенна весьма.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:35

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

ВНЕЗАПНО, буквы хер в современном алфавите нет.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:33
Для тех же карелов разница между шведами и финнами оказалась несущественна, а между собой и теми же близкородственными финнами - существенна весьма.

Но почему это цивилизационный раскол? Административно-политический.
Точно так же мы кубанца отнесем к русским, а харьковчанина - к украинцам.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:19
Но не забываем, что вся эта этнография (по большому счету) стала заметна относительно недавно, в послевоенный период.

Ы?

Ы - чтоб никто не догадался.

Мне ещё кажется, что в силу исторических причин в России всегда была слабая самоорганизация граждан, хотя бы по гильдиям, например.
То есть, есть государства (например, та же Европа), где в результате борьбы сформировались не только вертикаль власти, но и горизонтали самоорганизации (например, профсоюзы, некоммерческие организационные структуры, а может и коммерческие тоже). И эти горизонтали могут противостоять вертикали, не давать функционерам из вертикали садиться людям на голову.
В России же таких независимых горизонталей не сложилось. Противостоять некому.
Профсоюзы были "школой коммунизма", то есть, были вспомогательной структурой на каждом отдельном предприятии, подчинявшейся администрации.
Там, где есть и сильная вертикаль, и сильные горизонтали есть перспектива развития и приспособления к разным кризисам и прочее. В основе - конкуренция, не дающая расслабляться и стимулирующая развитие в целом.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:38
Но почему это цивилизационный раскол? Административно-политический.
Точно так же мы кубанца отнесем к русским, а харьковчанина - к украинцам.

Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:38

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:35

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

ВНЕЗАПНО, буквы хер в современном алфавите нет.

Но ведь БЫЛА! 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:38
Но почему это цивилизационный раскол? Административно-политический.
Точно так же мы кубанца отнесем к русским, а харьковчанина - к украинцам.

Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Так ведь здесь и религия примешалась. Карелы - православные, финны и шведы - лютеране.

За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Нельзя.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:38

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:35

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

ВНЕЗАПНО, буквы хер в современном алфавите нет.

Но ведь БЫЛА! 

Унд дальше что? И государь, и государство в современном русском есть, зо ситуация с хером неаналогична.

Цитата: Штудент от сентября 15, 2011, 22:48
Так ведь здесь и религия примешалась. Карелы - православные, финны и шведы - лютеране.

Она и лежит в основе этого разделения.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45
Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Финляндия входила в Россию ну очень условно. С таможенной границей и собственной денежной системой. При долго сохраняющимся господстве шведского элемента.

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Политота бредогенична, таки да рувэ нэ.

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

В одной из моих тем за три дня 27 страниц написали, а потом её закрыли из зависти, что она такая популярная.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

ПГМ и эгоцентризм детектед.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 22:55

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

В одной из моих тем за три дня 27 страниц написали, а потом её закрыли из зависти, что она такая популярная.

Цитата: Штудент от сентября 15, 2011, 22:48
Так ведь здесь и религия примешалась. Карелы - православные, финны и шведы - лютеране.

Верно. Но ведь именно по линии религии и прошёл в своё время раскол между Русью и Западом. Однако религией дело не ограничивалось. Уже как минимум в XIX в. татары и русские были друг для друга в большей степени "своими", чем татары и хивинские узбеки, чем татары и тюркоязычные якуты, и чем русские и те же формально христианизованные якуты (всё это, в частности, зафиксировал в своих разнообразных сибирских записках и рассказах Короленко). Вы можете сказать, что это уже вопрос принадлежности к общему государству и лояльности к нему, можете упомянуть культурную близость. Но всё равно в целом получается как-то странно: с одной стороны системы противопоставление "свой-чужой" проходит по линии государственности и культуры, а с другой - по линии религии, при этом не взирая на какую бы то ни было государственность и культуру. Складывается впечатление, что тут скорее просто выбирается некоторый индикатор, который кажется наиболее релевантным в каждом конкретном случае, но отражает он несколько более глубокие процессы и связи.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:52

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45
Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Финляндия входила в Россию ну очень условно. С таможенной границей и собственной денежной системой. При долго сохраняющимся господстве шведского элемента.

И?.. Давайте теперь русских, проживающих в Чечне, называть чеченцами.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:51
Унд дальше что? И государь, и государство в современном русском есть, зо ситуация с хером неаналогична.

Она полностью аналогична по той причине, что когда появлялось само слово "государство" (создавался кириллический алфавит), исходное слово "государь" ("хер") не имело того значения, которое оно получило впоследствии (собс-но, по итогам истории государства/применения алфавита). Это же элементарно.