Лингвофорум

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Вот не надо тут за всех говорить, да.

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

Наконец-то это прозвучало от гражданина Украины. И российский империализм не пришьёшь.

номинирую Штудента, да.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:59
В некоторых случаях предпочитает остаться меньшинство. В некоторых случаях коренное население истребляется почти полностью. В некоторых случаях мигранты многократно превосходят коренное население по численности. В любом случае, экстраполировать современных украинцев на население Украины (какой её части?) трехтысячелетней давности - дичь полная.

Проблема, что нет никого другого, кого можно сюда экстраполировать. Хотя постоянно пытаются.

Вот оно где фричество окопалось, да.

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:10

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

Наконец-то это прозвучало от гражданина Украины. И российский империализм не пришьёшь.

точно - те, кто жил и их потомки. если человек уезжает с Украины, утрачивает связь с ней и с украинским народом - постепенно он перестает быть украинцем. современные россияне, обосновывая свои права на Украину, по сути пытаются доказать что именно они - коренные и исконные украинцы, что выглядит просто глупо. 

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:24
точно - те, кто жил и их потомки. если человек уезжает с Украины, утрачивает связь с ней и с украинским народом - постепенно он перестает быть украинцем. современные россияне, обосновывая свои права на Украину, по сути пытаются доказать что именно они - коренные и исконные украинцы, что выглядит просто глупо. 

C ног на голову. Утратит или не утратит украинец, уехавший с Украины, связь с народом зависит от него. А живущие на Украине неукраинцы и их потомки украинцами от этого не становятся. Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:24
современные россияне, обосновывая свои права на Украину Ингерманландию, по сути пытаются доказать что именно они - коренные и исконные украинцы ингерманландцы, что выглядит просто глупо.

Fxd.

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Она не проститутка, это политики проститутки. Историческая наука к этой вакханалии не относится.

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:36
C ног на голову. Утратит или не утратит украинец, уехавший с Украины, связь с народом зависит от него. А живущие на Украине неукраинцы и их потомки украинцами от этого не становятся. Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

что же делать, если украинец первоначально значило житель Украины, а русский - житель Руси? делать подмену понятий, или просто признать, что выходцы из Великороссии живущие на Украине - поселившись тут, тоже стали украинцами, хотят они этого или нет, просто их предки приехали позже (или вернулись на историческую родину далеких предков, малую Русь)? просто украинцы бывают разные, точно также как и представители других народов и культур. и ведь согласитесь, что люди, предки которых прожили дольше на этих землях и внесли больший вклад в развитие местного общества, по справедливости должны получить больше прав (в плане сохранения исторической памяти, языка, веры и обычаев)? И это не только к Украине относится - но и к другим странам мира тоже, напр. к России.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:21
Проблема, что нет никого другого, кого можно сюда экстраполировать.

И не должно быть. Даже популяции куда стабильнее этнических и культурных идентичностей.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:59

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:36
C ног на голову. Утратит или не утратит украинец, уехавший с Украины, связь с народом зависит от него. А живущие на Украине неукраинцы и их потомки украинцами от этого не становятся. Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

что же делать, если украинец первоначально значило житель Украины, а русский - житель Руси? делать подмену понятий, или просто признать, что выходцы из Великороссии живущие на Украине - поселившись тут, тоже стали украинцами, хотят они этого или нет, просто их предки приехали позже (или вернулись на историческую родину далеких предков)? просто украинцы бывают разные, точно также как и представители других народов и культур. и ведь согласитесь, что люди, предки которых прожили дольше на этих землях и внесли больший вклад в развитие местного общества, по справедливости должны получить больше прав (в плане сохранения исторической памяти, языка, веры и обычаев)? И это не только к Украине относится - но и к другим странам мира тоже, напр. к России.

На текущий момент есть два разных народа, две разных этнических идентичности - русские (великороссы) и украинцы. И это факт.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:04
На текущий момент есть два разных народа, две разных этнических идентичности - русские (великороссы) и украинцы. И это факт.

факт и то, что существуют люди, в которых обе идентичности присутствуют в тех или иных пропорциях. у одних предки смешанного происхождения, другие - родившись в рамках одной идентичности, являются носителями языка и культуры другой. и мне кажется таких людей на землях бывшего Союза очень много. в некотором смысле, думаю вы тоже являетесь представителем украинской идентичности, хотя бы уже потому, что немного интересуетесь этими темами. просто согласитесь, люди, родившиеся в полностью украинской семье, где-то в селе на Киевщине, где люди живут со времен древней Руси, являются более украинцами чем вы. Что-то аналогичное можно сказать и про великороссов. Тут нет четких граней.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:59
что же делать, если украинец первоначально значило житель Украины

Если слово "украинец" обозначет и всех граждан государства Украина, и один из народов Украины - это не повод всех автоматически причислять к украинцам.

Цитироватьсогласитесь, что люди, предки которых прожили дольше на этих землях и внесли больший вклад в развитие местного общества, по справедливости должны получить больше прав (в плане сохранения исторической памяти, языка, веры и обычаев)?

В Прибалтике именно так людей и делят(до 1940-го и после).

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:16
Если слово "украинец" обозначает и всех граждан государства Украина, и один из народов Украины - это не повод всех автоматически причислять к украинцам.

вам этот вопрос интересен как определять кто украинец в жизни, или в государственной политике? 

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:16
В Прибалтике именно так людей и делят(до 1940-го и после).

а вот в современной Украине этих проблем в таком виде нет. зато коренным украинцам пытаюся сесть на голову, а прибалтийцам нет. за наше жито нас и бито. что вы предлагаете, как себя вести коренным украинцам? 

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:16
В Прибалтике именно так людей и делят(до 1940-го и после).

таки фи стэс щифётэ, сто так кофоритэ?

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:19
а вот в современной Украине этих проблем в таком виде нет. зато коренным украинцам пытаюся сесть на голову, а прибалтийцам нет. за наше жито нас и бито. что вы предлагаете, как себя вести коренным украинцам? 

Всё-таки не все жители современной Украины украинцы, есть подвид коренных украинцев? И у них есть территория исторического проживания(явно, что не вся современная Украина)?

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:27

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:19
а вот в современной Украине этих проблем в таком виде нет. зато коренным украинцам пытаюся сесть на голову, а прибалтийцам нет. за наше жито нас и бито. что вы предлагаете, как себя вести коренным украинцам? 

Всё-таки не все жители современной Украины украинцы, есть подвид коренных украинцев?

думаю, вы поняли, кого я имел ввиду. т.е. слово подобрано подходящее. подвид это, отдельный народ или просто слово - решайте сами. важнее, чтобы вы просто понимали проблемы тех, кто живет рядом с вами.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:30
думаю, вы поняли, кого я имел ввиду. т.е. слово подобрано подходящее. подвид это, отдельный народ или просто слово - решайте сами. важнее, чтобы вы просто понимали проблемы тех, кто живет рядом с вами.

И у них есть территория исторического проживания?

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:32

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:30
думаю, вы поняли, кого я имел ввиду. т.е. слово подобрано подходящее. подвид это, отдельный народ или просто слово - решайте сами. важнее, чтобы вы просто понимали проблемы тех, кто живет рядом с вами.

И у них есть территория исторического проживания?

нет, знаете, мы бомжи. 

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:37
нет, знаете, мы бомжи. 

Сочувствую 

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:38

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:37
нет, знаете, мы бомжи. 

Сочувствую 

спасибо. правда, кто-только нам не сочувствовал ... начиная с царя Дария, с персов, греков и римлян... 
правда вам, нашим соседям, они тоже кажется тогда сочувствовали... или точнее мы это были вы, а вы это мы

Кандидат от Бывшей Югославской Республики Македония - Блаже Конески. За аналитический сербский язык. http://www.macedoniainfo.com/bul/knigi/dd/dd_13.html

Цитата: Лукас от сентября 14, 2011, 12:56

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Она не проститутка, это политики проститутки. Историческая наука к этой вакханалии не относится.

До тех пор пока политики не начнут писать историю. То есть уже давно

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 09:48

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Народа?! Я как-то и не заметил. Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

а кто это как не украинцы - имя то хоть и происходит от названия земли, распространившегося в XIII-XVIII вв. но те люди, которые тут жили в доисторическое время - предки современных украинцев в той или иной степени. то, что ваши предки возможно поменяли название, язык и обычаи, переженились с иммигрантами (которые в этом случае также ваши предки) - ведь не отменяет того, что это ваши предки? а раз так, почему их нельзя называть украинцами (коренными жителями Украины тех времен), если они такими и правда являются?  ведь преемственность культур не обязательно строится на одном языке и обычаях...

Земля - крестьянам, вода - матросам, ацидофилин - ацидофилам!