Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Лексика => Topic started by: Hellerick on November 18, 2014, 18:05

Title: А почему «греки»?
Post by: Hellerick on November 18, 2014, 18:05
Просто подумалось.

Древние русские ведь общались с греками непосредственно. Так почему повелось называть их не какими-нибудь елинцами или ромейцами, а на латинский манер?
Title: А почему «греки»?
Post by: Neska on November 18, 2014, 18:09
Может, этот этноним был знаком славянам еще в позднеримский период?
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 18, 2014, 18:40
А когда их начали называть эллинами?  :what:
Title: А почему «греки»?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2014, 18:51
Просто подумалось.

Древние русские ведь общались с греками непосредственно. Так почему повелось называть их не какими-нибудь елинцами или ромейцами, а на латинский манер?

Не общались. Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах). Общаться начали, когда первые славянские колонисты вышли к Эгейскому морю, но это был уже век VI, когда у славян уже было закрепившееся название греков. По поводу «латинского» манера — греки были не лучше, именуя себя «римлянами»…
Title: А почему «греки»?
Post by: Python on November 18, 2014, 20:02
«Эллин» в те времена обрело оскорбительное значение «язычник».

Интересно, как сами ромеи себя называли, если имели в виду именно греков, а не латиноговорящих римлян?
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 18, 2014, 20:10
Интересно, как сами ромеи себя называли, если имели в виду именно греков, а не латиноговорящих римлян?
После 7-го века основным языком стал греческий.
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 18, 2014, 21:46
После 7-го века основным языком стал греческий.
Что значит, основным?
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 18, 2014, 21:50
Государственным, языком большинства населения (после утраты Балкан и латиноязычной Африки).
Title: А почему «греки»?
Post by: Python on November 18, 2014, 22:47
Как тогда объяснить отсутствие грекоязычных стран западнее Греции в наши дни?
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 18, 2014, 22:52

Как тогда объяснить отсутствие грекоязычных стран западнее Греции в наши дни?
А они были? Кроме отдельных колоний вспоминается только Сицилия и юг Италии. Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Title: А почему «греки»?
Post by: Python on November 18, 2014, 23:05
Т.е., в византийском греческом вообще не было средств назвать жителей города Рима и окресностей иначе, чем сами греки называли себя?
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 18, 2014, 23:26
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Явно не того. Те греки точно латинизировались
Title: А почему «греки»?
Post by: Sandar on November 18, 2014, 23:32
Offtop
сумасшедшие какие-то, назывались римлянами будто старого Рима не существовало?
Title: А почему «греки»?
Post by: Bhudh on November 18, 2014, 23:42
Столица — значит Рим.
Думаете, «Москва — третий Рим» от балды взялось?
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 18, 2014, 23:55
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Явно не того. Те греки точно латинизировались
Уверенно отвечаете!
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 18, 2014, 23:57
Offtop
Вообще прикольно. Какой-то сброд на Балканах (не румын имею в виду) до сих пор не делатинизировался.
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 19, 2014, 00:01
сумасшедшие какие-то, назывались римлянами будто старого Рима не существовало?
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSzVk51GEkLzVnpuKSsKG2lV0VCUWG-SdTrXvrUxmaBaH3T429Pjw)
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 19, 2014, 00:03
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Явно не того. Те греки точно латинизировались
Уверенно отвечаете!
Со времён Архимеда развился бы отдельный греческий язык с отсутствием взаимопонимания с этими нынешними арнауто-славянами... пардон, нынешними греками
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 19, 2014, 00:03
сумасшедшие какие-то, назывались римлянами будто старого Рима не существовало?
К тому времени Romani и Romaioi уже скорее значило граждане/подданные Римской Империи. Империя осталась Римской, несмотря на перенос столицы и смену языка.
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 19, 2014, 00:05
Со времён Архимеда развился бы отдельный греческий язык с отсутствием взаимопонимания с этими нынешними арнауто-славянами... пардон, нынешними греками
Голословно. :)
Опора на классику, постийные контакты через пролив.. как его. Так рассуждаючи, на каждом островке должон быть свой язык.
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 19, 2014, 00:06
Да и дело не в Архимеде, юг Италии в XI в. еще за Византией числился.
Title: А почему «греки»?
Post by: Bhudh on November 19, 2014, 00:08
В первые века н. э. и в итальянском Риме вроде как по-гречески балакали, если Грегоровиус не врёт.
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 19, 2014, 00:09
Опора на классику, постийные контакты через пролив.. как его.
"Постоянные контакты" значит постоянно перемешивались, а проще говоря — заселили из Греции заново. ЧТД
У грекоязычия вообще сложная судьба даже на южном краешке Балкан, оно больше было привязано к определённым социальным стратам и профессиям, чем к территории.
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 19, 2014, 00:11
"Постоянные контакты" значит постоянно перемешивались, а проще говоря — заселили из Греции заново.
А вы не упрощайте. :) Культуру городские стены определяют.
Title: А почему «греки»?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2014, 00:41
В первые века н. э. и в итальянском Риме вроде как по-гречески балакали, если Грегоровиус не врёт.

Да, греческие рабы да выпендрёжники. ;D
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 19, 2014, 00:44
Да, греческие рабы да выпендрёжники.
И не стыдно было им представителей культурного этноса содержать в рабстве..
Title: А почему «греки»?
Post by: Bhudh on November 19, 2014, 02:27
Да, греческие рабы да выпендрёжники. ;D
Quote from: История греческой литературы
Уже во II в. до н. э., после падения Македонской державы, множество образованных греков переселилось со своей разоренной родины в Рим; так, в числе греческих заложников попал в Рим историк Полибий, прославивший римский государственный строй; Гай Гракх учился у философа Блоссия; в I в. до н. э. риторику и грамматику преподавали в Риме исключительно греки (латинские риторические школы были закрыты после очень недолгого существования); Сципион Младший и его друзья стремились перенести в Рим все лучшее из греческой литературы и философии; римские ораторы ездили учиться в Афины и на Родос; Цицерон и Лукреций широко популяризовали греческую философию, а ряд важнейших фактов из римской истории стал известен благодаря греческим историкам - Аппиану, Диону Кассию, Плутарху и другим. Уже в начале II в. н. э. сатирик Ювенал с оттенком горечи говорит о том, что Рим стал греческим городом.
http://simposium.ru/ru/node/11373
Title: А почему «греки»?
Post by: Centum Satәm on November 19, 2014, 09:18
В первые века н. э. и в итальянском Риме вроде как по-гречески балакали, если Грегоровиус не врёт.
Уже у Плавта полно грецизмов.
Тронский писал, что греческие слова появляются у него тогда, когда кто-нибудь с кем-нибудь ругается или очередной хитрожопый раб задумывает какую-нибудь проделку.
Title: А почему «греки»?
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2014, 09:36
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Да скорей всего те итальянские греки потомки беженцев от османов по типу албанцев-арберешей и молизских хорватов. :umnik:
Title: А почему «греки»?
Post by: kanishka on November 19, 2014, 09:52
А как насчет итало-румейского языка?
Title: А почему «греки»?
Post by: jvarg on November 19, 2014, 17:36
Да, греческие рабы да выпендрёжники.
И не стыдно было им представителей культурного этноса содержать в рабстве..

Стыдно.

У римских нравоучителей постоянно подчеркивалось, что с мудрыми греками нужно обращаться   иначе, чем с дикими варварами... 
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 19, 2014, 17:40
Да скорей всего те итальянские греки потомки беженцев от османов по типу албанцев-арберешей и молизских хорватов
Похоже на то. Но ведь бежали в те края, где некогда греки жили...
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 19, 2014, 17:47
А как насчет итало-румейского языка?
Википедия считает, что это прямой потомок древнегреческого
Quote
В настоящее время в регионе сохраняются лишь два небольших ареала грекоязычного населения (в основном уже двуязычного). В литературе современной Греции итало-румейский (также в русскоязычной литературе именуемый трапезундско-румейским, хотя не стоит путать его с понтийским языком города Трапезунда) рассматривается как диалект греческого. Как и последний, принадлежит к греческой группе, однако в отличие от современного новогреческого языка (димотика) он не испытал влияния последней волны эллинистического койне. Итало-румейский представляет своего рода остаточный диалект древнегреческого языка с влиянием ранних вариантов среднегреческого (византийского) языка при интенсивном романском влиянии.
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 19, 2014, 18:41
Quote
There are, however, competing hypotheses according to which Griko may have preserved some Doric elements, but its structure is otherwise mostly based on mainstream Koiné Greek like almost all other Modern Greek dialects.[4] Thus, Griko should rather be described as a Doric-influenced descendant of Byzantine Greek. The idea of Southern Italy's Greek dialects being historically derived from Medieval Greek was proposed for the first time in the 19th century by Giuseppe Morosi.[5]
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 18:49
В моем сучасном понимании Великая Эллада-Греция, а потом и Великая Ромея старожитнего мира это что-то типа Великой Скифии, Великой Степи, Великой Тартарии, Великой Европы или Великой России - огромное пространство включающее множество городов, стран и народов разных языков, вер и мировоззрений. То, что мы называем греческим и латинским языками - это два литературных суржика возникшие в рамках этого культурного пространства на основе языков метрополий и регионов при постоянном взаимном влиянии, что-то типа французского и немецкого, или английского и немецкого в рамках Великой Европы нового времени.
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 19, 2014, 18:54
Куда ни плюнь, все Великие... Не мир, а сборище терминальных мегаломанов.
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 18:56
Стыдно.

У римских нравоучителей постоянно подчеркивалось, что с мудрыми греками нужно обращаться   иначе, чем с дикими варварами...
Не факт. Римские нравоучители вполне себе могли рассматривать рабство как такой себе путь к духовному росту и смирению, возможность обеспечить своим потомкам европейскую визу вид на жительство и гражданство в Ромейской Державе -  в общем рабство ради блага рабов.
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 18:58
Куда ни плюнь, все Великие... Не мир, а сборище терминальных мегаломанов.
Да просто удобно как-то регионы распространения и влияния тех или иных вероучений, держав, народов и культур описывать в понятиях Малая и Великая ???ия. Кстати это тоже ромейская придумка, а россияне и европейцы у них ее запозычили.
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 19:03
А как насчет итало-румейского языка?
Википедия считает, что это прямой потомок древнегреческого
В эпоху сближения разных культур соответствующие суржики появляются, в эпоху отдаления - исчезают или порождают отдельные культуры небольшого размера. В этом плане пример Поднепровья с его русско-польско-украинским прошлым достаточно интересен. То же самое и с Ромеей с ее латинско-румынско-молдавским, сербско-болгарским, понтийско-турецким и т.д. То же самое и с средиземноморской лингва-франкой Средневековья, то же самое со всяческими суржиками на основе греческо-ромейского, которые до 19-го века были распространены по всему Черноморью и Средиземноморью, а в свое время вроде даже и по Ближнему Востоку и даже по Средней Азии.

p.s. Также как древняя Ордынская Держава продолжает жить на просторах центральной Евразии, продолжаясь в потомках своих граждан, расселившихся по землям Российской империи и Советского Союза, точно также древняя Ромейская Держава продолжает жить в потомках своих граждан, расселившихся по Европе, Азии, Африке, Америке и Австралии. Ничего удивительного поэтому, что следы грекоромейского и латинскоримского мы находим ныне в языках практически всего мира.
Title: А почему «греки»?
Post by: ldtr on November 19, 2014, 19:07
Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах).
что за ĕ в романских?
Title: А почему «греки»?
Post by: Abdylmejit on November 19, 2014, 19:12
Урумов крыма  генетически ни к грекам, ни к римлянам отнести нельзя. Но конфесионально они были приверженцами "греческой " церкви, а на государственном уровне были подданными Римской империи , причем язык имели тюркский, хотя и с обилием грецицизмов и итальянских заимствований. Иногда их называют грекотатарами...
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 19:20
Урумов крыма  генетически ни к грекам, ни к римлянам отнести нельзя. Но конфесионально они были приверженцами "греческой " церкви, а на государственном уровне были подданными Римской империи , причем язык имели тюркский, хотя и с обилием грецицизмов и итальянских заимствований. Иногда их называют грекотатарами...
Во-во. Еще одна группа подданых Ромейской Державы и их потомков. Крещенные степняки-тюрки сыграли важную роль в истории востока Великой Ромеи. Достаточно вспомнить, что они несколько последних веков занимали не последние посты в Ромейской Народной Армии и чуть-ли не первыми взбунтовались (вместе с частью ромеев-славян, ромеев-греков и ромеев-арабов), отказавшись признать власть латинян после разгрома Царь-Града в 1200х. Часть этих людей перешла на сторону Халифата и приняла участие в создании Османской Державы (тоже считавшей себя продолжательницей Рума-Ромеи), а другая - ушла на земли Великой Степи и приняла участие в создании Державы Ордынской. Встречал версию, что вообще дед Чингиз, царство ему небесное, то ли сам имел тюрко-ромейские корни, то ли люди, которые помогали ему создавать Орду в самом начале. Увы, но эта тема слабо исследуется, потому что подозреваю это может стать причиной грандиозного скандала в научных кругах, связанных с византийской, восточноевропейской, ордынско-татарской и ордынско-российской тематикой.
Title: А почему «греки»?
Post by: Pawlo on November 19, 2014, 20:19
Просто подумалось.

Древние русские ведь общались с греками непосредственно. Так почему повелось называть их не какими-нибудь елинцами или ромейцами, а на латинский манер?

Не общались. Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах). Общаться начали, когда первые славянские колонисты вышли к Эгейскому морю, но это был уже век VI, когда у славян уже было закрепившееся название греков. По поводу «латинского» манера — греки были не лучше, именуя себя «римлянами»…
так у них же ж и правда чуть ли не до 19 века была, как ее правильней назвать-то, популяроманосская идентичность а не собственно греческая
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 20:25
популяроманосская идентичность
миллет-и-рум
Title: А почему «греки»?
Post by: Pawlo on November 19, 2014, 21:30
Offtop
сумасшедшие какие-то, назывались римлянами будто старого Рима не существовало?
Не они одни такие  ;D
Title: А почему «греки»?
Post by: Pawlo on November 19, 2014, 21:35
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Явно не того. Те греки точно латинизировались
Уверенно отвечаете!
Со времён Архимеда развился бы отдельный греческий язык с отсутствием взаимопонимания с этими нынешними арнауто-славянами... пардон, нынешними греками
Ну называть современных герков арнауто-славянами так же непраивльно как называть сами знаете кого угро-финнами
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 19, 2014, 21:45
Ну называть современных герков арнауто-славянами так же непраивльно
Там же турки всех вы--ли и теперь все греки черные. А раньше были двухметровые белокурые арийцы.
Title: А почему «греки»?
Post by: Сергий on November 19, 2014, 21:52
Короче со времён великого вождя Александра Македонского "грек" это что-то типа "вольный человек, представитель культуры вольных людей Средиземноморья". Недаром было время когда казаки Запорожского Войска-Орды вели от него и его вояков свою историю.
Title: А почему «греки»?
Post by: Iskandar on November 19, 2014, 22:09
Короче, со времён великого писателя Берроуза "марсианин" - это что-то типа вольный человек, представитель культуры вольных людей Барсума".
Title: А почему «греки»?
Post by: Azzurro on November 21, 2014, 11:18
А когда их начали называть эллинами?  :what:

Это из самоназвание.
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 21, 2014, 11:27
А когда их начали называть эллинами?  :what:

Это из самоназвание.
Шулаймыни?  ;D
Поставлю вопрос иначе. Когда т.н. "русские" познакомились
1. с самоназванием греков;
2. древнегреческим языком,
и как они ("русские") себя (не греков) в тот момент называли.
Title: А почему «греки»?
Post by: Azzurro on November 21, 2014, 14:23
Сложные вопросы для не-историка. :) Тут, мне кажется, надо проводить различие между основной массой народа и небольшим числом грамотных людей. Последним это слово могло быть известно через книжность. Русские себя могли называть скорее всего просто "славянами" в целом, а в частности - племенными именами. Не забывайте, что "русь" было названием лишь одного из восточнославянских племён. Кстати, кажется, где-то читал, что и самоназвание "эллин" тоже было сначала именем одного из племён - так же, как греки - названием жителей города Грая - очевидно, с ними римляне тесно "контачили" (в греч. grai-ikos выделяется суффикс прилагательного). А на иврите название греков (общее) происходит от племени ионийцев.
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 21, 2014, 14:51
Мне тоже кажется, что это вопрос довольно сложный, даже для историков.
Мои невежественные гипотезы.
В Херсонесе была греческая колония, скюфы-грамотеи царапали на своих золотых сосудах надписи греческими буквами, это IV в. до н.э. Видимо, скюфы знали самоназвание греков, но как греки могли тогда себя называть? Афинянами, ахейцами, лакедемонянами и др.? 
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 21, 2014, 14:58
В Херсонесе была греческая колония, скюфы-грамотеи царапали на своих золотых сосудах надписи греческими буквами, это IV в. до н.э. Видимо, скюфы знали самоназвание греков, но как греки могли тогда себя называть? Афинянами, ахейцами, лакедемонянами и др.?
Есть же текст присяги херсонесцев. Я оригинал видел. :)
"Не сдам ни эллину, ни варвару".
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 21, 2014, 16:11
Греки таки эллины, скюфы, понятно, варвары.
В приличном обществе такие вопросы не задают, но всё же спрошу:
А кто были эти херсонесцы по национальности?  ;D
Title: А почему «греки»?
Post by: Abdylmejit on November 21, 2014, 20:01
Греки таки эллины, скюфы, понятно, варвары.
В приличном обществе такие вопросы не задают, но всё же спрошу:
А кто были эти херсонесцы по национальности?  ;D
Евреями в основном ;D
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 21, 2014, 20:06
А кто были эти херсонесцы по национальности?
Сейчас понабегут и скажут, что не было тогда национальностей. А шибко грамотные добавят, что вообще их нет. Греками, конечно. Только очень древними.
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 21, 2014, 20:34
А кто были эти херсонесцы по национальности?
Сейчас понабегут и скажут, что не было тогда национальностей. А шибко грамотные добавят, что вообще их нет. Греками, конечно. Только очень древними.
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
Title: А почему «греки»?
Post by: Pawlo on November 21, 2014, 22:06
А кто были эти херсонесцы по национальности?
Сейчас понабегут и скажут, что не было тогда национальностей. А шибко грамотные добавят, что вообще их нет. Греками, конечно. Только очень древними.
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
это видимоо из той же оперы как выражения "поехал на Русь" в источниках ранней Владимиро-суздальщины
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 21, 2014, 22:10
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
Почему вы так думаете? Эллины - этническая идентичность, херсонеситы - полисная.
Title: А почему «греки»?
Post by: piton on November 21, 2014, 22:11
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
Думаю, и не думаю, что сильно ошибусь, что и себя, и греков из метрополии они называли эллинами. И херсонесцами, выходцами с Милета (кажется). Какое противоречие?
Какие сомнения?
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 21, 2014, 23:30
Собственно, в чём вы меня подозреваете? Невежественный человек задаёт вопросы по интересующей его теме, видя, что есть знающие люди.

1. Летом читала Аристофана, наделы в Херсонесе там получали афиняне, в классический период V-IV века до н.э.  В это время афиняне с лакедемонянами непрерывно воевали. Не припоминаю, чтобы Аристофан в своих многочисленных призывах заключить 30-летний мир со спартанцами называл их "эллинами". Надо перечитать, конечно, может, что-то упустила. Был какой-то созданный по инициативе Афин морской союз, из которого отдельные острова пытались выйти, но афиняне их усмиряли и грабили.
С другой стороны, благодаря Гомеру, было общее культурное пространство, и в мире идей Платона существовала этническая общность - эллины.
Получается, что в классический период уже было самоназвание "эллины", которое использовалось в Причерноморье?
А куда же оно потом исчезло?

2. "Не сдадим ни эллину, ни варвару". 
Совершенно естественно было предположить, что херсонесцы не причисляли себя ни к эллинам, ни к варварам. То есть в культурном пространстве они были эллинами, но незваный эллин был хуже варвара ;D
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 21, 2014, 23:40
2. "Не сдадим ни эллину, ни варвару". 
Совершенно естественно было предположить, что херсонесцы не причисляли себя ни к эллинам, ни к варварам.
У меня такой мысли не появилось. Ни эллину - то есть другому эллину, из другого полиса.
Title: А почему «греки»?
Post by: Azzurro on November 22, 2014, 14:23
2. "Не сдадим ни эллину, ни варвару". 
Совершенно естественно было предположить, что херсонесцы не причисляли себя ни к эллинам, ни к варварам. То есть в культурном пространстве они были эллинами, но незваный эллин был хуже варвара ;D
Согласен.
Под "эллинами" они могли подразумевать всех греков Эллады, т. е. "материковой" (и островной) Греции, противопоставляя их себе - грекам Причерноморья. Кстати, варвар - это буквально "говорящий вар-вар", т. е. непонятно. Это показывает, что язык - важная составляющая идентичности (ср. аналогичное противопроставление: славяне (более раннее словене) от "слово" vs. немцы от немой < мемый - от "ме-ме"). Т. е. эллинами, с другой стороны, могли называть всех говорящих по-гречески, независимо от принадлежности к разным полисам.
Title: А почему «греки»?
Post by: _Swetlana on November 22, 2014, 16:11
Под "эллинами" они могли подразумевать всех греков Эллады, т. е. "материковой" (и островной) Греции, противопоставляя их себе - грекам Причерноморья. Кстати, варвар - это буквально "говорящий вар-вар", т. е. непонятно. Это показывает, что язык - важная составляющая идентичности (ср. аналогичное противопроставление: славяне (более раннее словене) от "слово" vs. немцы от немой < мемый - от "ме-ме"). Т. е. эллинами, с другой стороны, могли называть всех говорящих по-гречески, независимо от принадлежности к разным полисам.
Помнится, Аристофан всё время издевался над каким-то варваром, живущим в Афинах и пытающимся получить афинское гражданство. Хэллениздить (ἑλληνίζω - говорить на правильном греческом языке) было мало, он ещё должен был быть родным.
Title: А почему «греки»?
Post by: Vertaler on November 22, 2014, 16:47
(Уточню лишь, что название словѣне по самой плаузибельной версии означает выходцев из долины реки Слова́, ныне Šlavė, Аникщяйский район, северо-восточная Литва.)
Title: А почему «греки»?
Post by: Hellerick on November 22, 2014, 16:55
Древние русские ведь общались с греками непосредственно. Так почему повелось называть их не какими-нибудь елинцами или ромейцами, а на латинский манер?

Не общались. Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах). Общаться начали, когда первые славянские колонисты вышли к Эгейскому морю, но это был уже век VI, когда у славян уже было закрепившееся название греков. По поводу «латинского» манера — греки были не лучше, именуя себя «римлянами»…

Это ведь означает, что славяне на тот момент были не только набором племен, объединенных общим происхождением, но и культурной общностью, по которой распространялась единая терминология?

Или же всему виной банально болгарские переводчики, через которых остальные славяне контактировали с греками?  :???
Title: А почему «греки»?
Post by: amamatini on November 22, 2014, 19:34
(Уточню лишь, что название словѣне по самой плаузибельной версии означает выходцев из долины реки Слова́, ныне Šlavė, Аникщяйский район, северо-восточная Литва.)
Очень спорно.
Title: А почему «греки»?
Post by: Vertaler on November 22, 2014, 21:55
(Уточню лишь, что название словѣне по самой плаузибельной версии означает выходцев из долины реки Слова́, ныне Šlavė, Аникщяйский район, северо-восточная Литва.)
Очень спорно.
Да, конечно же, река могла быть и другая с тем же именем. Может быть, ещё меньше и короче, чем этот несчастный ручей, — и взяла и высохла.

Если какая-либо версия спорная, я так об этом и пишу.
Title: А почему «греки»?
Post by: amamatini on November 22, 2014, 22:43
Однако, надо не только доказать существование реки, но и доказать, что эта река имела настолько важное значение для прото-словѣн, что это самоназвание разошлось вместе со словѣнами на тысячи километров и сохранилось через века. Кроме мокшан не могу вспомнить аналогов.
Title: А почему «греки»?
Post by: Vertaler on November 22, 2014, 23:30
Однако, надо не только доказать существование реки
Доказано. Река есть. Та или не та — могут решить раскопки. Но туда даже биологи с геологами не спешат особо, несмотря на наличие там в лесу крутейшего геологического обнажения, а об археологах и говорить нечего.
Quote
, но и доказать, что эта река имела настолько важное значение для прото-словѣн
А это доказывать не нужно. Прицепилось погоняло — и какая разница, что оно когда-то означало.
Quote
что это самоназвание разошлось вместе со словѣнами на тысячи километров и сохранилось через века.
Так оно и разошлось. Миграцию славян можете сами проследить по археологии.
Quote
Кроме мокшан не могу вспомнить аналогов.
Ну мокшане вроде бы там и живут. Совсем-совсем аналог мы вряд ли найдём, но по частям можно.

Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру. Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте. Правда, не гидроним.

Поволжские немцы уже давно не живут в Поволжье, а называются поволжскими немцами. Тут не повезло, что они немцы, а не просто волжане, ну да ладно.

Батальон «Азов»... машина «Волга»... нет, это тоже не совсем то.
Title: А почему «греки»?
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2014, 23:32
Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру.
За тыщу-полторы лет реально так расплодиться? :???
Title: А почему «греки»?
Post by: Pawlo on November 22, 2014, 23:45
Однако, надо не только доказать существование реки
Доказано. Река есть. Та или не та — могут решить раскопки. Но туда даже биологи с геологами не спешат особо, несмотря на наличие там в лесу крутейшего геологического обнажения, а об археологах и говорить нечего.
Quote
, но и доказать, что эта река имела настолько важное значение для прото-словѣн
А это доказывать не нужно. Прицепилось погоняло — и какая разница, что оно когда-то означало.
Quote
что это самоназвание разошлось вместе со словѣнами на тысячи километров и сохранилось через века.
Так оно и разошлось. Миграцию славян можете сами проследить по археологии.
Quote
Кроме мокшан не могу вспомнить аналогов.
Ну мокшане вроде бы там и живут. Совсем-совсем аналог мы вряд ли найдём, но по частям можно.

Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру. Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте. Правда, не гидроним.

Поволжские немцы уже давно не живут в Поволжье, а называются поволжскими немцами. Тут не повезло, что они немцы, а не просто волжане, ну да ладно.

Батальон «Азов»... машина «Волга»... нет, это тоже не совсем то.
Почему не совсем то? батальён он тоже сейчас разошелся по куче городов и базы есть даже тут в ценральной Украине вдалеке от всякого моря.
так что то  ;D
Title: А почему «греки»?
Post by: Bhudh on November 22, 2014, 23:48
Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте.
"Цыгане"? А я думал, это из греческого. :eat:
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 22, 2014, 23:49
За тыщу-полторы лет реально так расплодиться?
Конечно. Евреи-ашкеназы тоже происходят от популяции меньше тысячи человек.
Title: А почему «греки»?
Post by: Andrew on November 22, 2014, 23:52
Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру. Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте. Правда, не гидроним.
Какое из? Цыгане, джипси, рома, мануша, синти, кале...
Title: А почему «греки»?
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2014, 23:55
Евреи-ашкеназы тоже происходят от популяции меньше тысячи человек.
Мне кажется, это скорее спекуляции современных генетиков. По типу из Африки вышло полтора человека. :green:
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 22, 2014, 23:57
Ну посмотрите на амишей, например. Или еще пример - за 20-й век население некоторых стран увеличилось в 20-30 раз.
Title: А почему «греки»?
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2014, 23:58
Или еще пример - за 20-й век население некоторых стран увеличилось в 20-30 раз.
А вот как росло население в средневековье, например... :eat:
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 23, 2014, 00:00
Там лимитировалось ресурсами. Но у цыган и евреев были свои ниши, попадая в которые, они могли достаточно быстро размножаться.
Title: А почему «греки»?
Post by: bvs on November 23, 2014, 00:02
И в тех местах, где было достаточно ресурсов и жизненного пространства, население и в средневековье росло быстро.
Title: А почему «греки»?
Post by: Nevik Xukxo on November 23, 2014, 00:10
Цыгане, джипси, рома, мануша, синти, кале...
Ромовое название притащено из Индии. :umnik: