Можно ли считать слово "Рим" эдаким украинизмом (или малороссизмом что ли). Как иначе объяснить трансформацию Roma > Rim?
В польском Rzym, словацком Rím, сербском Rim, чешском Řím, болгарском Рим, белорусском Рым.
Кроме украинского регулярных переходов о>i (нic, пiч) что-то я не припомню в других славянских языках. :smoke:
Цитата: I_one от сентября 25, 2012, 23:21
Можно ли считать слово "Рим" эдаким украинизмом (или малороссизмом что ли).
Нет, конечно.
А каковы обоснования?
Цитата: I_one от сентября 25, 2012, 23:21
Можно ли считать слово "Рим" эдаким украинизмом (или малороссизмом что ли). Как иначе объяснить трансформацию Roma > Rim?
В польском Rzym, словацком Rím, сербском Rim, чешском Řím, болгарском Рим, белорусском Рым.
Кроме украинского регулярных переходов о>i (нic, пiч) что-то я не припомню в других славянских языках. :smoke:
В украинском вообще-то - Рим (Рым). А самое древнее название в старорусском - это царство Римское (царство Римське) и вместе с тем оно же - царство Ромейское, а жители - ромеи.
вот источник XVII века, Евреиновская летопись - http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov27.htm
тут Повесть временных лет, ипатиевский список, http://litopys.org.ua/ - "римлѧнѣ"
ну это понятно, но откуда взялось это чередование о>i~ы? Регулярно оно встречается только в украинском. разве нет?
ЦитироватьРим,
Ближайшая этимология: ри́мский, ри́млянин, укр. Рим, др.-русск., ст.-слав. Римъ ̔Ρώμη (Супр.), болг. Рим, сербохорв. Ри̑м, род. п. Ри́ма, ри̑мскӣ, ри́мљанин, чеш. Řím, římský, слвц. Rím, rímsky, польск. Rzym, rzymski.
Дальнейшая этимология: Наиболее вероятно заимствование из д.-в.-н. Rȗma, гот. Rūmа "Рим", причем герм. r было субституировано мягким ŕ; см. Мi. ЕW 279; Миккола, Мém. Sос. Néophilol. 7, 278; Стендер-Петерсен 347 и сл.; Преобр. II, 203. Ср. воло́х, в фонетическом отношении -- также крыжовник от *крижь: лат. сruсеm. Кроме того, при объяснении исходят из прилаг. римьскъ, которое возводят к д.-в.-н. römisk; см. Мейе, Ét. 332; Корш, Сб. Дринову 58. С др. стороны, пытаются объяснить Римъ непосредственно из лат. Rōmа через посредство таких слав. диалектов, которые уже начали утрачивать различие мягких и твердых согласных; см. Мейе, МSL 11, 178 и сл.; IF 5, 334; Мейе -- Вайан 102; Богач, LF 35, 223 и сл. Не годятся в качестве параллелей далматские местн. н. Nin, Solin, Skradin из Nоnа, Sаlоnа, Sсаrdоnа, ср.-болг. Бъдынъ (совр. Видин) из Воnōniа, так как здесь представлено стар. у из народнолат. ū, вопреки Брюкнеру (AfslPh 42, 141). Невозможно фонетически объяснение из греч. ̔Πώμη (вопреки Маргулиесу (Соd. Supr. 70; AfslPh 41, 171; 42, 123 и сл.); см. Фасмер, ZfslPh 4, 411; 5, 410), поскольку греч. *̔Πούμη нигде не засвидетельствовано. Из греч. ̔Ρώμη, ῥωμαῖος происходит араб.-тур. rūmī "восточноримский, греческий", уйг. rumi "западный, римский" (Вамбери, Uigur. Spr. 229), также ст.-слав. румьскъ (Сергиевский, ИРЯ 2, 357). Не может быть также речи о кельт. посредстве, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 96). Под влиянием греко-лат. образованности в Москве XVI--XVII вв. встречается форма Ромъ, ромлянинъ (Соболевский, Перев. литер. 288; Мартель, Мél. Воуеr 274).
Дело в том, что слово Рим пришло в славянские языки раньше, чем возникло чередование о/і.
В монографии В.Мойсиенко "Про південно-український ікавізм та поліські дифтонги" о времени возникновения этого чередования сказано так:
ЦитироватьМабуть, більше чи менше надійними прикладами вимови і на місці
*о, можна вважати написання кінця XVII ст. в Полтавських актових
книгах: пиду, отийшол, не дистало, потим, шагив [Самійленко, с. 32]; у
галицьких документах Ставропігійського братства XVII ст.: кнутивъ, тых
дылів, килка [Шило 1962, с. 42]; в кролевецьких другої половини XVII ст.
разив, Ляхивщину [Свашенко, с. 108]. І.Керницький у львівських
документах XVI ст. та Бойківському учительному Євангелії XVI ст.
наводить також приклади з і: продків, оучынкыв, проте Ю.Шевельов
відзначає, що обом прикладам бракує точного датування, ,,вони цілком
імовірно можуть походити з кінця XVI ст." [Шевельов, с. 564],
Однако В. Иванов объясняет украинский икавизм падением редуцированных. Вообще с "Римом" странное дело. В большинстве славянских языков этот город звучит как Рим или Рым. Есть ли внятное современное объяснение икавизма?
Вы Фасмера сознательно игнорируете?
В слове Рим икавизма нет. Это не чередование і/о.
Вот примеры этого чередования:
Стіл - на столі,
кінь - на коні,
сіль - без солі,
Львів - у Львові.
Вот если бы в украинском языке было Рім - у Ромі, тогда бы мы говорили о чередовании і/о в этом слове. Но поскольку в украинском Рим - у Римі, то ни о каком чередовании не может быть и речи. Икавизм к этому слову не имеет никакого отношения.
Цитата: I_one от сентября 26, 2012, 02:59
откуда взялось это чередование о>i~ы? Регулярно оно встречается только в украинском. разве нет?
в украинском чередование о/і, а о/и не существует.
и переход о->i происходит только в новозакрытых слогах и о всегда восстанавливается в тех грамматических формах соотв. слова, где слог с этим гласным открыт.
ну допустим что так. но как из Roma получился Рим? просто интетесно стало
Цитата: I_one от сентября 26, 2012, 22:54
ну допустим что так. но как из Roma получился Рим?
Цитата: Iskandar от сентября 26, 2012, 21:49
Вы Фасмера сознательно игнорируете?
Цитата: I_one от сентября 26, 2012, 22:54
ну допустим что так. но как из Roma получился Рим? просто интетесно стало
у Iskandar'a цитата из Фасмера. вот вам именно нужное место -
ЦитироватьДальнейшая этимология: Наиболее вероятно заимствование из д.-в.-н. Rȗma, гот. Rūmа "Рим", причем герм. r было субституировано мягким ŕ; см. Мi. ЕW 279; Миккола, Мém. Sос. Néophilol. 7, 278; Стендер-Петерсен 347 и сл.; Преобр. II, 203. Ср. воло́х, в фонетическом отношении -- также крыжовник от *крижь: лат. сruсеm. Кроме того, при объяснении исходят из прилаг. римьскъ, которое возводят к д.-в.-н. römisk; см. Мейе, Ét. 332; Корш, Сб. Дринову 58. С др. стороны, пытаются объяснить Римъ непосредственно из лат. Rōmа через посредство таких слав. диалектов, которые уже начали утрачивать различие мягких и твердых согласных; см. Мейе, МSL 11, 178 и сл.; IF 5, 334; Мейе -- Вайан 102; Богач, LF 35, 223 и сл.
а насколько обосньвано чередование у-ы для русского языка? насколько я помню, они не подтверждаются
Фасмера уважаю, но в этом случае он несколько туманен
Цитата: I_one от сентября 26, 2012, 23:06а насколько обосньвано чередование у-ы для русского языка? насколько я помню, они не подтверждаются
Дышать — душа.
Да какой уж украинизм..
В украинском Рим появился в XX в., при становлении орфографии. Создавались правила транслитерации иноязычных топонимов с традиционного русского написания.
Цитата: piton от сентября 26, 2012, 23:18
В украинском Рим появился в XX в., при становлении орфографии. Создавались правила транслитерации иноязычных топонимов с традиционного русского написания.
правила их передачи устаканились гораздо раньше. большинство топонимов пишутся так же, как в конце 19 века в желеховке (т.е. подавстрийском правописании) с небольшими отличиями, обусловленными вообще спецификой этой орфографии.
то, что древнерусское "и" ("і") в украинском всегда дает "и" - понятно. "Рим" здесь четкий пример.
кулешовкой в середине 19 века писалось именно "Рим".
ярыжкой в 19 веке в украинском писали "Рымъ".
в украинских текстах 17-18 веков - Рымъ довольно часто встречается как и "Римъ". и там явно не "і" звучало :)
а вот как раз "Рім" в украинском никогда не употреблялся.
Цитата: I_one от сентября 26, 2012, 23:09
Фасмера уважаю, но в этом случае он несколько туманен
там все четко написано. две версии, одна более вероятна.
А могла ли быть такая цепочка событий - Roma > Рим > Рым? Или обязательно должно быть, чтобы о~у >ы?
может Рым - из Рум (Рм, у - краткое)? Румуния (Румыния, Румелия) оттуда же? :???
Цитата: I_one от сентября 27, 2012, 00:21
А могла ли быть такая цепочка событий - Roma > Рим > Рым?
в украинском она невозможна. переход о->і в новозакрытых слогах не предшествовал переходу древнерусского "и" (читалось как современный русский "и" и украинский "і") в современный украинский "и" (читается близко к русскому "ы"), а наоборот, происходил позже.
и не забывайте, например, о том, как изменялось звучание звука, обозначаемого в греч. буквой υ (хотя в "Риме" использовалась и используется не она, а ω).
Цитата: serge-kazak от сентября 27, 2012, 00:28
может Рым - из Рум (Рм, у - краткое)? Румуния (Румыния, Румелия) оттуда же?
должен быть умлаут. у Фасмера очень хорошая версия, вполне объясняющая такой переход.
в украинском и/ы<-и/і, а не наоборот.