Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: iskender on February 8, 2005, 12:45

Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on February 8, 2005, 12:45
Брошюрка выпущена Ассоциацией Крымских Караимов «Кърымкъарайлар» Называется

КАРАИ
(крымские караимы)
История, культура, святыни.
Симферопорль - Акъмэджид
2000.

Привожу выдержки.

1. САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ КРЫМСКИХ КАРАИМОВ – КАРАЕВ.
Крымские еараимы – коренной народ Крыма, объединённый общностью крови, языка и обычаев, осознающий собственную этническую индивидуальность, кровное родство с другими тюркскими этносами, самобытность культуры и религиозную самостоятельность, испытывают особые чувства к Крыму, как к исторической родине, дружеское расположение к другим народами конфессиям, уважают их самоидентификацию.

2. ИСТОРИЯ, КУЛЬТУРА, ПРОБЛЕМЫ.

САМОНАЗВАНИЯ. Карай …  – ед. число; карайлар – мн. число. Именования народа: крымские караимы, крымские караимы-тюрки, крымские караи, караи.

НАЦИОНАЛЬНЫЕ СВЯТЫНИ. Места поклонения и паломничества всех крымских караев: крепость Кырк-Йер, (Кале, Джуфт-Кале, искажённое название Чуфут-Кале), прилегающее к нему кладбище-святилище Балта Тиймэз близ Бахчисарая, древнее кладбище при Мангуп-Кале, комплекс храмов-кенаса в Евпатории.

СИМВОЛЫ. Двурогая пика сэнэк-тамгъа и щит къалкъан-тамгъа – тождественны родовым знакам древних караев Крыма….

ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Принадлежат к тюркской группе алтайской семьи народов. Потомки караитов, входивших в гуннский и хазарский племенные союзы, частично смешались в Крыму с сармато-аланами и готами. На европеоидном фоне фиксируются некоторые признаки монголоидности. В этногенезе караев участвовали кырки, узуны, найманы, кара, сары, позже – половцы и другие тюркские племена. Имеют общие корни с крымскими татарами, карачаево-балкарцами, кумыками ... Этногенез крымских караев  освещали академики В. Алексеев, В. Григорьев, Н. Баскаков, проф. К. Джинни и др. Происхождение караев подробно рассмотрено в 4-м томе Караимской народной Энциклопедии (Москва, 1998).

КАРАИМСКИЙ (КАРАЙСКИЙ) ЯЗЫК Относится к кыпчакской группе, как и близкие ему, крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский. ... содержит много архаизмов. При помощи карайского языка расшифрованы некоторые хазарские слова. 330 карайских слов использовано при очистке турецкого языка от иноязычного влияния в период реформы 1930-х годов.

ОБРАЗ ЖИЗНИ, КУЛЬТУРА. Наследники хазарской культуры и тюркских традиций. В прошлом скотоводы, садоводы, воины, ремесленники. Характерные фамилии караев: Байрактар – знаменосец, Сарач – седельник, Койчу – чабан, Таббах – кожевенник и т.д. В образе жизни много общего с крымскими татарами. В общинах культивировали помощь ближним. Поныне служат всем жителям Евпатории подаренные благотворителями библиотека, детский санаторий, здания училищ и т.д. Реликтовый обряды, национальные блюда и традиции их употребления напоминают о хазарском периоде истории народа и служат своеобразным мостиком из прошлого в настоящее.

ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. В традиционных местах проживания при разных государственных устройствах крымские караи имели привилегии. В Крымском ханстве за защиту крепости причислялись к военной аристократии – тарханам, занимали высокие посты; в Литве составляли личную гвардию князя и единственные из нехристиан получили Магдебургское право ... ; имели все права граждан Российской империи, пользовались личным покровительством государей ...  . Многие были дворянами в России и шляхтичами в Польше.

ФРАГМЕНТЫ ИСТОРИИ. После потери хазарами власти в Крыму (XI в.) караи сохраняли автономию в границах небольшого княжества, с центром в городе-крепости Кырк-Йер близ Бахчисарая. Здесь в 1261 г., защищая свою независимость в бою с генуэзцами пал князь Эльягу. Духовная и светская власть со временем сосредоточилась в одинх руках. Князя и духовного главу выбирали по правилам и обычаям тюрков. Долго во главе народа стояли князья из рода узунов.
В Крымском ханстве подчинялись ханам, но сохранили самоуправление и признавались политической единицей. Полсе смещения Шаин Герая и присоединения Крыма к России, караи продолжали собирать и отправлять ему в ссылку налоги, которые прежде платили все жители ханства.
В Российской империи были равноправными гражданами, имели внутреннее самоуправление во главе с Великим ханом – Гаханом.
В СССР общинная и религиозная структура разрушены. Ныне появилась надежда на возрождение.

ИСКАЖЕНИЯ И ДЕЗИНФОРМАЦИЯ – нередки среди пишущих о караимах «со стороны», и не знающих народа. Попытки приписать крымским караимам чуждые этнос и религию, смешение этнических крымских караимов с караимами по религии, искажение истории – оскорбляют национальные чувства и создают предпосылки для национальных и религиозных конфликтов. ...

АССОЦИАЦИЯ КРЫМСКИХ КАРАИМОВ «КЪРЫМКЪАРАЙЛАР» Создана в 1989 г. ... включает научный центр и совет старейшин. ...


3. КАРАИМСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.

Самостоятельная монотеистическая религия со своими традициями, догматами, иерархией, календарём. Базируется на учении Анана с его верой в Единого Бога, в бессметрие души, в пророков ...

Крымские караимы – единственный народ в мире, для которого караимское вероисповедание является национальной религией, унаследованной от своих предков – хазар. Караи издавна чтили Единого Бога Неба – Тэнгри. Тэнгрианство с его единобожием и верой в зависимость судьбы от поступков человека, облегчило караям понимание нравственных положений Ветхого Завета и принятие учения Анана.
Важными принципами вероучения караев являются любовь к Богу и ближнему, почтиание десяти заповедейи других нравственных предписаний Святого Писания.


В Российской империи действовало Караимское Духовное Правление во главе с выборным светским и духовным вождём – Гаханом или Великим Ханом. По древней тюркской традиции его про посвящении поднимале на белом войлоке.
...

За рубежом известны караимы по вере – евреи, арабы, греки и представители других национальностей. ... Караи отличаются от формальных единоверцев приверженностью к тюркской традиции и сохранением элементов тэнгрианства и шаманизма. Одной из сокровеннных сторон древних верований является поклонение Тэнгри у Священных Дубов святилища Балта Тиймэз.

4. КУЛЬТ СВЯЩЕННЫХ ДУБОВ.
...

В конце прошлого века , в засуху, в Джуфт-Кале можно было видеть процессию ,которая направлялась из кенаса в святилище. Впереди газзан нёс свитки Торы. У дубов молили Тэнгри о ниспослании дождя. «Можно только удивляться, - писал Гахан Серайя Хан Шапшал, – как само духовенство караимское, сторого и сурово борющееся с остатками язычества всё же вынуждено было в угоду народу идти во глвае его к этим дубам во время сильной засухи. ...» ... В чрезвычайных обстоятельствах мог обращаться к дубам от общего имени и полномочный представитель. С места обращения к Тэнгри должно быть видно открытое небо. Вокруг дуба выкладывают фигурв в виде солнца с расходящимися лучами. ... У древних родов караев есть особо почитаемые «семейные» дубы.
...

Культ не афишировали, а периодами, к примеру, в годы советской власти отправляли тайно. Эта тема запретна и поныне. Верующие болезненно реагируют на праздное любопытсво и пребывание в святилище посторонних.

5. НАЦИОНАЛЬНЫЕ СВЯТЫНИ.
...

С 1990 года возобновились ежегодные встречи караев в Кырк-Йере (Джуфт-Кале). Так в мае 1993 г. отметили 120-летие со дня рождения выдающегося сына народа последнего Гахана Хаджи Серая Хана Шапшала. В 1997 г., впервые после долгого перерыва открыто прошли молебны в кенаса. В 1999 г. здесь празднично отметили возрождение храма в Евпатории.

6. УЛУГ АТА САНАВЫ: СЧЁТ ВЕЛИКОГО ОТЦА – НАРОДНЫЙ КАЛЕНДАРЬ КАРАЕВ.
...
Дни недели - Хъафта куьнлеры
Воскресенье - Йухкуьн – святой день
Понедельних - Йухбашкуьн – день, следующий за святым днём.
Вторник - Ортакуьн (салы) – средний день
Среда - Къанкуьн – день жертвоприношения
Четверг - Кичэйнэкуьн (куьчэйнэкуьн) – день малой чистоты
Пятница - Эйнэкуьн (джумаакуьн) – день большой чистоты
Суббота - Шаббаткуьн – день отдыха

Название годов - Йылларнын ады
1. Год мыши – Сычкъан йылы
2. Год быка – Сыгъыр йылы
3. Год леопарда – Парс йылы
4. Год зайца – Къойан йылы
5. Год дракона – Улув йылы
6. Год змеи – Йылан йылы
7. Год лошади – Йылкъы йылы
8. Год барана – Къойун йылы
9. Год обезьяны – Мэчи йылы
10. Год курицы – Тавукъ йылы
11. Год собаки – Ит йылы
12. Год свиньи – Къабан йылы

Дальше там идут цитаты и звсяких именитых академиков о происхождении караимов, их языке, антропологии, исследовании черепов и т.п.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Михаил из Иерусалима on February 8, 2005, 14:12
Quote from: Брошюрка, выпущенная Ассоциацией Крымских Караимов
САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ КРЫМСКИХ КАРАИМОВ – КАРАЕВ.
Крымские караимы – коренной :mrgreen::mrgreen: народ Крыма, объединённый общностью крови, языка и обычаев, осознающий собственную этническую индивидуальность, кровное родство с другими тюркскими этносами :mrgreen:, самобытность культуры и религиозную самостоятельность :mrgreen:, испытывают особые чувства к Крыму, как к исторической родине, дружеское расположение к другим народами конфессиям, уважают их самоидентификацию.


Про собственную этническую индивидуальность, самобытную культуру, особые чувства к Крыму и т.п. согласен. Тем более что об судить могут только сами крымские караимы.

Quote

2. ИСТОРИЯ, КУЛЬТУРА, ПРОБЛЕМЫ.

САМОНАЗВАНИЯ. Карай …  – ед. число; карайлар – мн. число. Именования народа: крымские караимы, крымские караимы-тюрки, крымские караи, караи.

Ну, и что означает слово "караим"? :mrgreen:

Quote
ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Принадлежат к тюркской группе алтайской семьи народов. Потомки караитов, входивших в гуннский и хазарский :mrgreen::mrgreen: племенные союзы, частично смешались в Крыму с сармато-аланами и готами. На европеоидном фоне фиксируются некоторые признаки монголоидности. В этногенезе караев участвовали кырки, узуны, найманы, кара, сары, позже – половцы и другие тюркские племена.

И больше никто-никто. :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Quote
Происхождение караев подробно рассмотрено в 4-м томе Караимской народной :mrgreen: Энциклопедии (Москва, 1998).


Quote
ОБРАЗ ЖИЗНИ, КУЛЬТУРА. Наследники хазарской культуры :mrgreen::mrgreen: и тюркских традиций. В прошлом скотоводы, садоводы, воины, ремесленники. Характерные фамилии караев: Байрактар – знаменосец, Сарач – седельник, Койчу – чабан, Таббах – кожевенник и т.д. ...

ИСКАЖЕНИЯ И ДЕЗИНФОРМАЦИЯ – нередки среди пишущих о караимах «со стороны», и не знающих народа. :mrgreen: Попытки приписать крымским караимам чуждые этнос и религию :mrgreen: :mrgreen:, смешение этнических крымских караимов с караимами по религии :mrgreen:, искажение истории – оскорбляют национальные чувства и создают предпосылки для национальных и религиозных конфликтов. ...


Quote
3. КАРАИМСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.

Самостоятельная :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen: монотеистическая религия со своими традициями, догматами :mrgreen::mrgreen:, иерархией, календарём. Базируется на учении Анана с его верой в Единого Бога, в бессметрие души, в пророков ...

Крымские караимы – единственный народ в мире, для которого караимское вероисповедание является национальной религией, унаследованной от своих предков – хазар :mrgreen::mrgreen::mrgreen:. Караи издавна чтили Единого Бога Неба – Тэнгри :mrgreen:. Тэнгрианство с его единобожием и верой в зависимость судьбы от поступков человека, облегчило караям понимание нравственных положений Ветхого Завета и принятие учения Анана :mrgreen::mrgreen:.
Важными принципами вероучения караев являются любовь к Богу и ближнему, почтиание десяти заповедей и других нравственных предписаний Святого Писания.
...


Ладно, молчу, молчу...
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on February 13, 2005, 23:26
Да, тут лучше не начинать спорить. Зыбко всё это, зыбко...:?

А это вот портрет последнего Гахана, Хаджи Серайя Хана Шапшала.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Михаил из Иерусалима on February 14, 2005, 21:09
Вот несколько ссылок про караимов  и крымчаков.

Статья КАРАИМЫ из Краткой Еврейской Энциклопедии (http://eleven.co.il/index.php?mode=article&id=11972&query=КАРАИМЫ)
К сожалению, статья про крымчаков оттуда в настоящее время недоступна. Может, будет доступна через пару-тройку недель.

Статья "От Фирковича до Чингиз-хана (с остановкой в Берлине) " (http://www.ort.spb.ru/nesh/vesti/kar.htm) - это статья израильского русскоязычного публициста Дова Конторера. Тут надо иметь в виду, что он - приверженец вполне определенных политических взглядов, называемых в Израиле "правыми". Соответственно, это находит отражение во многих его статьях, посвященных нашим внутриизраильским вопросам, а также отношениям с арабами. В некоторой степени это проявляется и в данной статье.
Разумеется, с его политическими взглядами согласны далеко не все (хотя как раз я лично - как правило их разделяю). Но при этом стоит отметить вот что. Во-первых, это человек огромной эрудиции в области истории и истории религии. Во-вторых, за те более чем 10 лет, что я знаком с его публицистикой, я ни разу не сталкивался с передергиваниями или подтасовками в его статьях, не говоря уже о заведомо ложных утверждениях. Оценки - тут, как я уже сказал, каждый может соглашаться или нет, в зависимости от взглядов. А факты, которые он приводит - достоверны всегда.

Статья Андрея Мальгина "Евреи или тюрки. Новые элементы в идентичности караимов и крымчаков в современном Крыму"
 (http://www.archipelag.ru/authors/malgin/?library=1169) - мне она представляется (в той, основной своей, части, которая непосредственно относится к теме) вполне серьезной, взвешенной и насыщенной информацией.

iskender, мне очень интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу последней из этих ссылок. Похоже, что этот Андрей Мальгин у Вас в Крыму личность заметная. Правда, у меня сложилось впечатление, что к вашему Меджлису он относится как минимум с подозрением - тем не менее, может быть, по другим вопросам его мнение может быть менее ангажированным?


Еще о крымчаках:
Статья Фамилии крымчаков как источник их этнической истории  (http://www.jewish.ru/9017.asp)
Кстати, забавно, что главный идеолог "нееврейства" крымчаков носит фамилию Ачкинази, а покойный руководитель Крымского республиканского культурно-просветительского общества крымчаков «Крымчахлар», сторонник несколько более умеренной и, видимо, не такой уж далекой от истины, точки зрения "крымчаки - это сплав, смесь, в результате взаимодействия, древних и разных по своему происхождению тюркских племен с различными группами евреев" - знаменитую, можно сказать, аристократическую фамилию Ломброзо (это очень известная фамилия итальянских раввинов, отпрыском которой, кстати, был Чезаре Ломброзо).
Кстати, вот ссылка на его (Виктора Михайловича Ломброзо) тезисы доклада Вклад крымчаков в историю и культуру Крыма (http://turkolog.narod.ru/info/crk-34.htm)

Ну и вот еще - ЕВРЕИ КРЫМА  (http://www.il4u.org.il/history/kandel/2-48.html) - глава из книги "ОЧЕРКИ ВРЕМЕН И СОБЫТИЙ" Феликса Канделя (он же Ф.Камов, один из создателей сериала "Ну, погоди!"). Это популярная книга для старшего школьного возраста, а не научное издание. Но тем не менее, с учетом своего жанра, сделана очень добротно.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on February 15, 2005, 23:07
Quote from: Vlad
Книга у меня дома, а Интернет на работе, поэтому напишу по памяти. Во введении, там, где описываются особенности крымского диалекта, пишется, что произношение некоторых слов в Бахчисарае и Евпатории идентично, а в Феодосии имеет некоторые отличия: в Феодосии – гöзлерим гöрмез олду, а в Бахчисарае и Евпатории – кöзлерим кöрмез (б)олду. Вот так именно и написано – "б" в скобках.
Логично. Феодосия - это ведь Ялы Бой, Южный Берег. И у тамошних жителей очевидно обнаружть огузированное произношение с г в начале слова.
Quote from: Vlad
Да, я знаю, что огузы говорят ol, а кыпчаки бол или бул (сау бул по татарски – sağ ol).
Точно. У ногаев спасибо - sav bol (произносится [saw bol]).
Quote from: Vlad
Да, iskender, я ещё заметил, что вы при переводе на крымский диалект караимского языка нарушаете (сознательно!!!) сингармонизм (кöзлерым, бэрэкнын, чийдыр). А почему? В книге я вроде бы о таком ничего не видел :_1_17 Это отличает данный диалект и от крымского языка?
Это вы верно подметили, сознательно.:yes: Если вы помните, вот в этом посте http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&&start=50#pid5 я писал, про то, что у степняков наблюдается "отвердение" и "озаднение" гласных. Ну так вот у караимов, хоть язык их и основан на среднем диалекте, произношение несколько "остепнённое". Поэтому [и] во многих позициях переходит в [ы]. А если вас интересует, почему я это отображаю на письме... Есть у меня книга "Русско-караимский разговорник - Урус-Къарай Лакъырдылыкъ" Гегела Семёновича Ялпачика. Вот тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=863&postdays=0&postorder=asc&&start=20#pid1 я о нём писал. Так вот в нём это дело (ы вместо и в некоторых позициях) отображается на письме. Поскольку Ялпачик товарищ вроде как авторитетный, то я следую его написанию. Скажите, кстати, в вашей книжке какой алфавит используется для записи караимского языка?

Михаилу из Иерусалима
Я обязательно напишу свои мысли по поводу приведённых вами статей. Немного попозже.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vlad on February 17, 2005, 18:11
Ну, мне совершенно ясно, что надо поместить сюда это уже трижды пресловутое введение, где описываются караимские диалекты. Только говорю сразу: описание отличий крымского диалекта от западных будет почти зеркальным отражением того, что писал iskender о различиях крымскотатарских диалектов. Причины вам понятны... (Кстати, iskender, я пишу "крымскотатарский", если "крымский" может вызвать путаницу :roll: )
Quote from: iskender
Скажите, кстати, в вашей книжке какой алфавит используется для записи караимского языка?

Используется кириллица. Кстати, имеется такая особенность. В отличие от крымского языка, написание слов типа озь, козь, кажется, действительно соответствует произношению (имеются в виду только западные диалекты).

Добавлено спустя 23 часа 29 минут 48 секунд:

 Итак, Кенесбай Мусаевич Мусаев. Краткий грамматический очерк караимского языка. Введение.

Караимский язык – один из тюркских языков северо-западной (кыпчакской) группы. По фонетическим, семантическим и частично морфологическим признакам среди кыпчакских языков выделяются: 1) восточнокыпчакские языки: ногайский, каракалпакский, казахский и киргизский; 2) северокыпчакские языки: татарский и башкирский; 3) западнокыпчакские языки, куда входят караимский, карачаево-балкарский, крымско-татарский и кумыкский, имеющие много общего в своем историческом развитии.

Язык крымских караимов в значительной мере ассимилировался с близкородственным крымско-татарским языком, сохранив некоторые особенности в лексике и фонетике. На территорию Литвы и Украины караимы переселились в конце XIV – начале XV в.; язык этих переселенцев явился впоследствии основой для образования западных диалектов караимского языка. Общенародного караимского языка нет. Поэтому приходится говорить только о его диалектах: крымском, тракайском и галицком.

Отличительные особенности последних двух диалектов вкратце сводятся к следующему.

В фонетике:

1) В галицком диалекте отсутствуют губные гласные переднего ряда ö, ÿ, имеющиеся в тракайском диалекте. Вместо них в галицком диалекте употребляются соответственно э, и: Т. йÿр- / Г. йир- ‘ходить’.

2) В аффиксах гласному е галицкого диалекта в тракайском соответствует йа: Т. кельгяньляр / Г. келгенлер ‘пришедшие’.

3) Согласным ш, ж, ч, дж Т. диалекта в Г. диалекте соответствуют с, з, ц, дз: Т. баш ‘голова’, тережя ‘окно’, ач ‘голодный’, джан ‘душа’; соответственно в Г. бас, терезе, ац, дзан.

4) Этимологический велярный q на исходе слова в тракайском перешел в смычно-гортанный х, а в Г. – в среднеязычный к: Т. бармах / Г. бармак ‘палец’.

5) Дифтонг ай в тракайском часто в аффиксах переходит в эй, тогда как в галицком остается без изменений: Т. булэй / Г. булай ‘так’.

6) В Т. диалекте происходит диссимиляция двойного лл > нъл: Т. энъли / Г. элли ‘пятьдесят’.

7) Этимологический ң (нг) в тракайском в некоторых случаях переходит в й: Т. майа / Г. мана ‘мне’.

8.) В Г. диалекте имеется чередование ти / ки, ди / ги: тис / кис ‘зуб’, келди / келги ‘он пришел’.

В лексике:

1) Некоторые понятия в диалектах выражаются разными словами: ‘колодец’ – Т. куйув / Г. куйдук; ‘корова’ – Т. сыйыр / Г. инэк; ‘стучать’ – Т. йанчылма / Г. какма; ‘окно’ – Т. теряжя / Г. пинзыра, терезе; ‘купаться’ – Т. чомунма / Г. царпунма и т. д.

2) Некоторые одинаковые слова в двух диалектах имеют разные значения: Т. секирмяк ‘танец’, Г. секирмек ‘прыжок’; Т. тоздургъуч ‘веялка’, Г. тоздургуц ‘молоток’; ойнама – Т. ‘флиртовать’, Г. ‘играть’; йомдарма – Т. ‘поглощать’, Г. ‘собирать’.

Язык крымских караимов имеет следующие главные черты, которые отличают его от языка западных караимов.

В вокализме: фонема ö употребляется не только в анлауте, что наблюдается в тракайском диалекте, но и в инлауте: öпмек ‘целовать’, öксÿз ‘сирота’, кöк ‘синий’, тöшек ‘постель’. Фонема ÿ не является йотированной и употребляется во всех позициях: ÿр- ‘дуть’, бÿгÿн ‘сегодня’, кÿн ‘день’, кÿлдÿ ‘он смеялся’. В говоре есть узкие редуцированные гласные i, ы, которые в языке западных караимов перешли в полные гласные, напоминающие русские и, ы в словах кино, тыл: крымский – къыз, западный – кыз ‘девушка’. В разговорном языке иногда а переходит в э: айна > эйне ‘зеркало’. Спорадически встречается огубление и под влиянием губного согласного: ким > кÿм ‘кто’.

В консонантизме: сохранение къ и нъ, которые в языке западных караимов перешли в другие согласные, например: къазан ‘котел’, акъыл ‘ум’, атынъ ‘твой конь’, энъсе ‘затылок’.

Для языка крымских караимов характерно сохранение некоторых архаичных черт, которые исчезли в языке западных караимов:

– наличие к, къ в интервокальной позиции в основах: акъа ‘дядя’, йокъары ‘вверх’, секиз ‘восемь’, докъыз ‘девять’;

– наличие гъ в инлауте и ауслауте некоторых слов (в диалектах западных караимов он переходит в в): дагъ ‘лес’, ‘гора’, агъыз ‘рот’; ср. у западных караимов соответственно тав, авуз.

Некоторые особенности консонантизма языка крымских караимов являются результатом влияния огузских языков:

– непоследовательность начального д/т: демир ‘железо’, дöрт ‘четыре’, динъле ‘слушай’, денъиз / тенъиз (в Феодосии – денъиз) ‘море’; теренъ ‘глубокий’, тöшек ‘постель’;

– соответствие к/г в языке бахчисарайских караимов: кÿн / гÿн ‘день’, кöр- / гöр- ‘видеть’; в Феодосии в анлауте последовательно употребляется г: гöзлерим гöрмез олду ‘мои глаза ослепли’; в Бахчисарае и Евпатории эта же фраза произносится: кöзлерим кöрмез (б)олду;

– соответствие м/б: мен / бен ‘я’, мойын / бойын ‘шея’, но бурун ‘нос’, бин ‘тысяча’; переход конечного с в з: келмес > келмез ‘он не придет’; ч тракайского диалекта и ц галицкого диалекта в аффиксах соответствуют аффрикате дж в языке крымских караимов: йаланджы ‘обманщик’, йухуджы ‘любитель поспать’, биринджи ‘первый’; ср. тракайские йаланчы, йухучу, биринчи; галицкие йаланцы, йукуцу, биринци.

Произношение ряда слов в Бахчисарае и Евпатории идентично, а в Феодосии имеет некоторые отличия: йигирмйигирмы ‘двадцать’, магъаманъа ‘мне’, йÿзÿк / джÿзÿкйÿзÿк ‘кольцо’ и т д.

В начале слова в языке крымских караимов употребляется й (лишь изредка чередующийся с дж). Это отличает его и от крымско-татарского языка, где в анлауте последовательно употребляется дж: кар. йигирм(ы) ‘двадцать’, йап ‘закрой’; кр.-тат. джигирми, джап.

Из морфологических отличий отметим следующие.

В имени существительном аффикс -даш является более продуктивным, чем в диалектах западных караимов: кöйдеш ‘односельчанин’, айакъташ ‘попутчик’; имеется аффикс -маджа: тапмаджа ‘загадка’. В имени прилагательном форма интенсива от некоторых слов образуется иначе, чем в диалектах западных караимов: бом-бош ‘совершенно пустой’ – Т. боп-бош, Г. боп-бос. Имеются указательные местоимения шу, о ‘тот’. Наречие имеет словообразовательные аффиксы -час / -чес, -часына / -чесине, отсутствующие у западных караимов: девечес ‘по-верблюжьи’, аркъардашчасына ‘по-товарищески’.

Глагол имеет следующие особенности: наличие формы долженствования на -малы, отсутствие формы повелительного наклонения на -къын, наличие формы будущего времени на -аджакъ: келеджеким ‘я приду’; сохранение широкой функции вспомогательных глаголов, которые, как и в большинстве тюркских языков, сочетаются с деепричастной формой и образуют аналитические формы словоизменения и словообразования. В диалектах западных караимов вспомогательные глаголы большей частью сочетаются с формой инфинитива. Аспект возможности глагола образуется посредством вспомогательного глагола бол-, а не ал-: ашап бол- ‘мочь есть’.

Для языка крымских караимов характерны союзы амма ‘но’, лакин ‘но’, чунки ‘потому что’ и послелоги блен (письм. ила, в диалекте западных караимов была) ‘с’, къадар ‘как’, ‘настолько’, сайын ‘всякий раз’, эвель ‘прежде’, белли ‘с’, отсутствующие в диалектах западных караимов.

В морфологии письменного языка широко употребительны: аффиксы, характерные для огузских языков: -дыкъ, -мыш вместо разговорного -гъан; настоящее время на -ир; аффикс родительного падежа на -н вместо разговорного -нынъ. Аффикс -мыш в разговорном языке встречается лишь в основе нескольких слов, имеющихся и в ряде других кыпчакских языков: окъымыш ‘ученый’ и т. д.

Лексические расхождения между диалектами довольно значительны. В лексику языка крымских караимов через посредство турецкого и крымско-татарского языков проникло множество арабских и персидских слов, которые отсутствуют в диалектах западных караимов: миллет ‘нация’, халкъ ‘народ’, зарар ‘убыток’, къалем ‘перо’, инсан ‘человек’, женк ‘война’, атеш ‘огонь’, лаф ‘слово’ и т. д.

Кажущиеся незначительными отличия вокализма, консонантизма и т. д. языка крымских караимов от вокализма, консонантизма и т. д. диалектов западных караимов в сумме составляют значительную разницу между ними. Отличительные черты языка крымских караимов в то же время оказываются характерными для крымско-татарского языка, что наряду с другими признаками указывает на их близость.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on February 17, 2005, 19:56
Quote from: Михаил из Иерусалима
iskender, мне очень интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу последней из этих ссылок. Похоже, что этот Андрей Мальгин у Вас в Крыму личность заметная. Правда, у меня сложилось впечатление, что к вашему Меджлису он относится как минимум с подозрением - тем не менее, может быть, по другим вопросам его мнение может быть менее ангажированным?
Да, пожалуй, это удачное слово "заметная". Нельзя всё-таки сказать, что он прям известен или знаменит, а вот заметен да. Не знаю как бы это сказать, чтобы не подпало под запрет на разговоры о политике... В общем, в Крыму редкий русский общественный деятель относится к нашему Меджлису всего лишь с подозрением. Подавляющее большинство относится хуже. И его статьи по сравнению с публикациями некоторых шовинистических газет (не буду приводить названий) просто образец толерантности.
У меня есть его небольшая книжка "Крымский узел" 2000 года. О событиях в Крыму с 1991 по 1999 год. Там три главы: про Черноморский флот, про развитие, взлёт и падение крымской автономии и про крымскотатарскую проболему. И вы знаете, написано, на мой взгляд, более или менее объективно. Так что лично я склонен уважать этого человека и его мнение.

Собственно по поводу статьи. Сначала некоторые замечания.
1).
Quote from: Андрей Мальгин
Традиции караимского богослужения утрачены и, в силу генетического родства с иудаизмом, вряд ли можно надеяться на то, что они будут восстановлены. Молитвенные дома караимов — кенасы являются сегодня местом не религиозных, а светских собраний.
Это неправда. Во-первых, после того, как малая кенаса открылась после реставрации в 1999 году, там регулярно проводятся богослужения. Руководителем караимской религиозной общины города и газзаном евпатрийской кенаса является коренной евпаториец Виктор Тирияки. Во-вторых, никакие традиции не утеряны - кенаса была закрыта в 1959 году. Ещё много людей знают и помнят, как проходило богослужение тогда.

2). Саркастическое употребление слова "карай" в кавычках совершенно не уместно. Это действительно самоназвание народа. В конце концов, во всяких караимских поговорках и т.п. употребляется именно слова къарай, къарайлар, къарайджа.
3).
Quote from: Андрей Мальгин
Так, в многих изданиях Автономной республики Крым сегодня уже почти нельзя увидеть топоним Чуфут Кале (Иудейская крепость) для обозначения главного родового гнезда караимов. Он объявлен искажением первоначального «правильного названия» этого места Джуфт Кале — Двойная крепость, и приговорен к изгнанию, по крайней мере, из официальных текстов
Это не так.
4).
Quote from: Андрей Мальгин
в кружках и воскресных школах современные «караи» изучают крымскотатарский язык, но не «библейское» письмо
Это передёргивание фактов. Как мы тут с вами уже выяснили, крымскотатарский язык и язык крымских караимов - это, грубо говоря, одно и то же. И в воскресных школах учат именно караимский язык с свойственными ему небольшими отличиями от крымского. И, кстати, с несколько отличающейся от крымской письменностью (см. ниже).

Это такие конкретные замечания. А в общем, сегодняшнее положение вещей описывается достаточно объективно. Именно такие взгляды и исповедуют сейчас крымские караимы. НО при этом утверждается, что вот раньше-то крымские караимы если не считали себя евреями, то по крайней мере в той или иной степени отождествляли себя с ними.
Quote from: Андрей Мальгин
Настойчивая «ретюркизация» и преодоление любых, даже минимальных остатков «семитизма» и иудаизма
Почему делаются такие утверждения? Почему "ретюркизация"? Примеры того, кем себя считают крымские караимы сегодня и как смотрят на своё происхождение очевидны. Но если что-то утверждается о ситуации сто- или двухсотлетней давности, то приведите тоже примеры, пожалуйста. Иначе это будут голословные утверждения. Точно также и по поводу их происхождения. Утверждения об их еврействе не менее (а мне, если честно, кажется, что и более) голосовны, чем об их тюркскости.

В конце идёт изложение политических взглядов автора на проблему коренных народов и их статуса. Я тут не буду ничего комментировать, ибо это уже будет разговор о политике. Скажу только, что сейчас это очень болезненный вопрос.

В других же приведённых вами статьях не делается различия между караимами по вероисповеданию и крымскими караимами, как народом. На мой взгляд это и есть корень проблемы. Различие надо делать.

Quote from: Vlad
Кстати, iskender, я пишу "крымскотатарский", если "крымский" может вызвать путаницу :roll:
ОК :yes: В конце концов, мы пока сами не определились как называться. И I Курултай в 1991 году постановил считать названия qırımtatar, qırımlı и qırım türkü эквивалентными.
Quote from: Vlad
Quote from: iskender
Скажите, кстати, в вашей книжке какой алфавит используется для записи караимского языка?

Используется кириллица.
Это я, собственно, почему спросил... Потому, что во-первых, знаю, что в Литве выпущен учебник караимского языка Миколаса Фирковичюса и там используется латиница. Причём не тюркская (турецкая), а основанная на литовской. А во-вторых, потому что сегодня крымские караимы пользуются кириллицей, несколько отличающейся от нашей, более удобной. Она выгдядит так:
Аа Бб Вв Гг Гъ гъ Дд Дж дж Ее Жж Зз Ии Йй Кк Къ къ Лл Мм Нн Нъ нъ Оо Öö (Оь оь) Пп Рр Сс Тт Уу Ӱӱ (Уь уь) Фф Хх Хъ хъ Цц Чч Шш Ыы Ьь Ээ Яя
ц и ж могут употребляться только в заимствованиях, е и я крайне редко, только после л для показания её смягчения.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

 Ой, Vlad, вы это всё набивали.:o Спасибо!!! :_1_23
Quote
В начале слова в языке крымских караимов употребляется й (лишь изредка чередующийся с дж). Это отличает его и от крымско-татарского языка, где в анлауте последовательно употребляется дж: кар. йигирм(ы) ‘двадцать’, йап ‘закрой’; кр.-тат. джигирми, джап.
Повторюсь ещё раз, что это неправда. Именно что yigirmi и yap. В эдебий тиль и в среднем и южнобережном диалектах. дж-кает только большая честь ногаев.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vlad on February 17, 2005, 20:21
Quote from: iskender
Повторюсь ещё раз, что это неправда.

Да, да, iskender, я тоже здесь обратил внимание, вы меня просветили. Но, как говорится, мнение редакции не всегда совпадает... Вообще я старался воспроизвести как там было (он, например, пишет крымско-татарский через дефис), только немного структурировал текст. Лишь в одном месте исправил йаланчи на йаланчы.
Так что теперь у вас есть все, что в той книжке написано о крымском диалекте.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on February 19, 2005, 12:48
Quote from: Vlad
Вообще я старался воспроизвести как там было (он, например, пишет крымско-татарский через дефис), только немного структурировал текст. Лишь в одном месте исправил йаланчи на йаланчы.Так что теперь у вас есть все, что в той книжке написано о крымском диалекте.
Ещё раз спасибо!:)
Quote from: Vlad
он, например, пишет крымско-татарский через дефис
Вот это меня всегда интересовало... До войны писали почти только через дефис, да и после тоже вот... И сейчас, случается, пишут. Не где-нибудь, а даже в конституции АРК (в том издании, что у меня есть, по крайней мере) написано "крымско-татарский". Так вот, мне всегда было интересно почему так пишут. Ведь по правилам СРЛЯ нужно именно крымскотатарский. В словосочетании крымские татары, татары - главное слово, крымские - зависимое => крымскотатарский. А то получается, как будто бы есть два народа крымцы и татары, а язык у них один общий - крымско-татарский. По аналогии с карачаево-балкарский, кабардино-черкесский.

Добавлено спустя 1 день 16 часов 14 секунд:

 Вот ещё нашёл...
На сайте Гульнары Бекировой, вот тут http://www.kirimtatar.com/Story/sarkizov.html
Quote from: Д-р. И.М.Саркизов-Серазини (о караимах)
... Сами они решительно отрицают свое еврейское происхождение. ...
Это из книжки издания 1925 года. Я к тому, что и до войны, видимо, господствовали те же взгляды, что и сейчас.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 20, 2005, 19:53
Здравствуйте!

Хочу получить ответ, на мой вопрос. Известно, что у литовских и польских караимов была светсвкая письменность (на основе литовской и польской орфографии), на ней выходили книги, газеты и журналы. Литовские и польские караимы до 1940 года (или до 1941) не входили в СССР, этим и объясняется отличие их латинизированных алфавитов от СССРоских на основе НТА (Нового Тюркского Алфавита - ЯнаАлифа).

Вопрос: Была ли светская письменность у крымских караимов, кои жили в СССР? И если была то какая (на основе НТА или нет), какие газеты, журналы и книги выходили? (В сборники газет и журналов СССР выходивших с 1917 г. сведений нет).
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 20, 2005, 22:07
Quote from: Noorlan
Известно, что у литовских и польских караимов была светсвкая письменность (на основе литовской и польской орфографии), на ней выходили книги, газеты и журналы.
И сейчас есть. Буквально неделю назад я добыл только что вышедшую книжку Гелия Ялпачика "21 урок Караимского языка (крымский диалект)". Это учебник для воскресной школы. Там в качестве примера творчества на других диалектах приводится стихотворение из учебника Mykolas Firkovičius “Men karajče ürianiam”, вышедшего в Вильнюсе в 1996 году. Вот:
Saja ajtam siozliarimni
Da kajyram kiozliarimni.
Sienin üčiun jaryjt kujaš
Da kiozčiogium tiogiadir jaš.
Sienin üčiun tiuziujm jyrčech,
Sienin üčiun balkyjt ajčech,
Da jarytadlar julduzlar,
Bijik kioktia siebilgianliar.
Quote from: Noorlan
Вопрос: Была ли светская письменность у крымских караимов, кои жили в СССР? И если была то какая (на основе НТА или нет), какие газеты, журналы и книги выходили? (В сборники газет и журналов СССР выходивших с 1917 г. сведений нет).
Насколько я знаю, была на Яналифе. По крайней мере у крымчаков была точно. Даже учебники для начальных классов крымчакских школ были на Яналифе. Но я попробую покопаться в книжках, уточнить. Потому что, насколько я помню, Малая Советская Энциклопедия писала, про караимский язык что-то типа "ранее письменность на основе еврейского алфавита, ныне бесписьменный". А сейчас крымские караимы пишут алфавитом, приведённым мною выше. Когда и кто впервые его стал использовать, к сожалению не знаю.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vertaler on March 20, 2005, 22:14
Кстати, почему все, кто выбирает фонетическую кириллицу, оставляют одну Э, а не одну Е? :o
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Станислав Секирин on March 20, 2005, 22:19
Quote from: Vertaler van Teksten
Кстати, почему все, кто выбирает фонетическую кириллицу, оставляют одну Э, а не одну Е? :o

Кто это - все?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vertaler on March 20, 2005, 22:21
Все такие тюрки.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 20, 2005, 22:27
Quote from: Vertaler van Teksten
Кстати, почему все, кто выбирает фонетическую кириллицу, оставляют одну Э, а не одну Е? :o
Чтобы не было оффтопа переползём сюда: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=36584#36584
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 21, 2005, 14:08
Quote from: iskender
И сейчас есть. Буквально неделю назад я добыл только что вышедшую книжку Гелия Ялпачика "21 урок Караимского языка (крымский диалект)". Это учебник для воскресной школы. Там в качестве примера творчества на других диалектах приводится стихотворение из учебника Mykolas Firkovičius “Men karajče ürianiam”, вышедшего в Вильнюсе в 1996 году.


А Вы можете привести латинский и кириллический караимские алфавиты?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 21, 2005, 22:55
Quote from: Noorlan
А Вы можете привести латинский и кириллический караимские алфавиты?
Ну, если вы имеете в виду латиницу литовских караимов, то ничего кроме приведённого выше стихотворения + оглавления этого самого учебника Фирковичюса я на латинице не видел. Но исходя из того, что видел, предполагаю следующее:
Aa Bb Cc Čč Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Ńń Oo Öö Pp Rr Ss Šš Tt Uu Üü Vv Yy Zz Źź
Естественно могу ошибаться.

Про нынешнюю крымскокараимскую кириллицу я писал, см. сюда http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=33163#33163
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 22, 2005, 14:24
Quote from: iskender
Но исходя из того, что видел, предполагаю следующее:
Aa Bb Cc Čč Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Ńń Oo Öö Pp Rr Ss Šš Tt Uu Üü Vv Yy Zz Źź


Спасибо Искандер, я так понимаю, что Ńń и Źź используются только в палатальзованных слогах? А Öö и Üü только в начале слова?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 23, 2005, 00:34
Quote from: Noorlan
Спасибо Искандер, я так понимаю, что Ńń и Źź используются только в палатальзованных слогах? А Öö и Üü только в начале слова?
Видимо именно так. Но, я повторюсь, я кроме этого стишка и ещё нескольких слов на этом алфавите ничего и не видел.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 23, 2005, 13:46
Quote from: iskender
Насколько я знаю, была на Яналифе. По крайней мере у крымчаков была точно. Даже учебники для начальных классов крымчакских школ были на Яналифе. Но я попробую покопаться в книжках, уточнить.


Искандрер, удалось уточнить была ли письменность именно у крымских караимов? Причина моего интереса к письменностям, желание создать нечто вроде справочника по тюркским письменностям. Сейчас у меня не решены следующие вопросы, на которые я ищу ответы по латинизированным алфавитам:
1. Была ли письменность у крымских караим, и состав ее алфавита;
2. Была ли письменность у турков месхетинцев, и состав ее алфавита;
3. Как обозначали урумы свои специфические звуки: [д'] и [т'];
4. Состав алфавита крымчаков;
Помогите кто может!!!
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 23, 2005, 15:36
Quote from: Noorlan
1. Была ли письменность у крымских караим, и состав ее алфавита;
Рылся я и в инете, и в имеющихся у меня книжках - и однозначных слов о том, что в 1930-е годы крымские каримы писали на яналифе не нашёл. Но я почти в этом уверен. Раз крымчакский язык перевели на яналиф, то готов спорить, что и караимский тоже.
Quote from: Noorlan
2. Была ли письменность у турков месхетинцев, и состав ее алфавита;
Вот тут не знаю.
Quote from: Noorlan
3. Как обозначали урумы свои специфические звуки: [д'] и [т'];
У меня существует сильное подозрение, что до войны урумами в качестве литературного использовался крымскотатарский язык. На это также указывает и то, что в те годы в Симферополе готовили учителей для урумских школ.
Quote from: Noorlan
4. Состав алфавита крымчаков;
До 1928 года - еврейский.
С 1928 и до начала войны - яналиф.
В войну практически все крымчаки были физически уничтожены, и их язык перестал где-либо использоваться.
Сегодня используется алфавит, предложенный в начале 1990-х годов Давидом Реби (автором книжки о крымчакском языке и крымчакско-русского словаря, собранного по крупицам из уцелевших крымчакских текстов).
А, Б, В, Г, Гъ, Д, Е, З, И, Й, К, Къ, Л, М, Н, Нъ, О, Ö, П, Р, С, Т, У, Ÿ, Ф, Ч, Ч, Чъ, Ш, Э, Ы, Ь и апостроф.
Основные отличия от приводившегося мной караимского алфавита:
1). Вместо дж используется буква чъ.
2). Буквы ё, ж, ц, щ, ю, я полностью исключены из алфавита.
3). Есть апостроф, обозначающий в сочетаниях т'и и д'и твёрдость т и д. Например д'ин - вера, эт'ийым - делаю.
4). Буква е используется довольно часто, но только как показатель палатализации согласной. В начале слов пишется только йэ.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 24, 2005, 01:35
Спасибо за ответы Искандер!

Quote from: iskender
Но я почти в этом уверен. Раз крымчакский язык перевели на яналиф, то готов спорить, что и караимский тоже.


У меня такой же результат, и та же уверенность что они использовали Янаалиф. Турки месхетинцы скорее всего использовали азербайджанский язык и алфавит. А вот урумы должны были иметь свою письменность, ее можно восстановить (за исключение обозначения специфических фонем дь и ть, но они могли их и игнорировать). Хотя почти все Янаалифные алфавиты имели графические особенности, например туркмены вместо строчно "l" использовали уменьшенную "L".

Возможно на эти вопросы получить ответы в библиотеках Москвы, да вот нашего брата там не ждут, а справочник нужно завершать.

Искандер а можешь для благого дела выслать мне сканы караимской и крымчакских книжек, (я бы выписал да в каталоге заказов книжных магазинов караганды они отсутствуют). Меня интересует скан алфавита и текста. На мой email noorlan@mail.ru.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 24, 2005, 11:01
Quote from: Noorlan
Хотя почти все Янаалифные алфавиты имели графические особенности, например туркмены вместо строчно "l" использовали уменьшенную "L".
А вот у нас (у крымцев) строчная B писалась как в, а не как b. Не знаете, это у всех так было, или это наша особенность?
Quote from: Noorlan
Искандер а можешь для благого дела выслать мне сканы караимской и крымчакских книжек, (я бы выписал да в каталоге заказов книжных магазинов караганды они отсутствуют). Меня интересует скан алфавита и текста. На мой email noorlan@mail.ru.
Постараюсь. Но у меня у самого сканера нету, поэтому прямо вот сразу не обещаю. В течение недели постараюсь отсканить. А если хочешь заполучить саму книжку, то вот на этом замечательном сайте http://www.turkolog.narod.ru можно заказать.

PS
Menim adım İskender. ;--)
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 24, 2005, 13:44
Quote from: iskender
А вот у нас (у крымцев) строчная B писалась как в, а не как b. Не знаете, это у всех так было, или это наша особенность?

Спасибо за интересный вопрос Искендер! Вы верно подметили, а вот многие тюркологи на это не обращали внимание!! Эта особенность 99.99% всех латинизированных алфавитов СССР (и не только тюркских, но и кавказских и сибирских и др.). А началось ее использование по моим расчетам в 1933 г. с азербайджанцев, которые для передачи [ы] начали использовать букву "Ь,ь" (на вид 100% русский мягкий знак. Хотя это тот же "I,i" но с закруглением нижней части до середины знака). А поскольку у традиционной латинской [б] "B,b" строчная буква совпадает по многим параметрам с заглавным "мягким знаков", решено было использовать для "маленькой [б]" уменьшенное написание "большой [б]".

Поэтому ЯнаАлифное слово "bza" читается как [ыза], но не [бза].

У туркмен использование уменьшенного написания "большой [л]" связано с тем, что "маленькая латинская [л]" совпадает по написанию с "большой [и]".
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 24, 2005, 17:20
Здорово. :) А я как-то и не подумал, что b действительно на Ь очень похоже получалось.

Тогда ещё один вопрос практического характера. Есть ли в Юникоде яналифская буква, которой обозначалось то, что сейчас обозначается, как ğ, гъ или ғ. Просто есть знак Ƣ ƣ, но это всё-таки не совсем то, хоть и похоже.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 25, 2005, 14:23
Quote from: iskender
Есть ли в Юникоде яналифская буква, которой обозначалось то, что сейчас обозначается, как ğ, гъ или ғ. Просто есть знак Ƣ ƣ, но это всё-таки не совсем то, хоть и похоже.


В Юникоде отсутствуют многие янаалфиные буквы, но он пополняется, поскольку постоянно ведется работа по "Юнификации" всех человеческих письменностей. В англоязычных сайтах достаточно часто выходят, дополнения к "Юникод" (но я не видил шрифтов с этими исправлениями), и мы можем писать им чтобы включили такие-то буквы. Но к сожалению мой английский не позволяет подготовить соответствующие документы. Пусть попробуют участники форума.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vertaler on March 25, 2005, 14:33
Давайте определим, где встречается знак Ƣ — и поймём, то это или не то.
В перечне он указан как лигатура О и І.


Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

 Вот тута (http://www.fileformat.info/info/unicode/char/01a3/index.htm) написано, что хоша это и ОІ, но у неё есть имя ГЪА, и использовалась она в Pan-Turkish alphabet. Так что она это, она!
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vlad on March 25, 2005, 15:28
У меня есть книжечка – "Заповiт" Шевченка мовами народiв свiту, так там в башкирском переводе эта буква встречается. Все тюркские языки уже кириллицей записаны, кроме башкирского.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 25, 2005, 16:29
Quote from: Vertaler van Teksten
Вот тута (http://www.fileformat.info/info/unicode/char/01a3/index.htm) написано, что хоша это и ОІ, но у неё есть имя ГЪА, и использовалась она в Pan-Turkish alphabet. Так что она это, она!
А всё-таки внешне не совсем она. Как выглядит та буква аккуратно на Омниглоте нарисовано. Хотя бы например тут http://www.omniglot.com/writing/azeri.htm
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vertaler on March 25, 2005, 16:52
Искендер, шрифты разные бывают... вот пример (пардон за цвет, когда вставлял — было нормально, сохранил рисунок — цвет почему-то поменялся... :dunno:):

(http://vertaler.wol.bz/xxx39.gif)
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 26, 2005, 09:45
Кто знает караимские или крымчакские сайты, где они пишут на своем языке, ведь в европе их около 20 000. А то я нахожу сайты о них:-(
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on March 26, 2005, 11:22
Quote from: Noorlan
Кто знает караимские или крымчакские сайты, где они пишут на своем языке, ведь в европе их около 20 000. А то я нахожу сайты о них:-(
Насколько я знаю, караимов сегодня не более 5 тысяч. Крымчаков вообще меньше тысячи. Из них караимским и крымчакским языками свободно владеют только старые деды. Ну, и возможно некоторые сознательные представители молодёжи, которые решили его изучать.
Почти уверен, что сайтов, где было бы что-нибудь написано на их языке нету.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on March 27, 2005, 10:52
Quote from: iskender
Из них караимским и крымчакским языками свободно владеют только старые деды. Ну, и возможно некоторые сознательные представители молодёжи, которые решили его изучать.
Почти уверен, что сайтов, где было бы что-нибудь написано на их языке нету.


Жаль:-((
Но может ситуация изменитса... Ведь дешевле создать сайт, чем издавать книги на караимском и крымчакском.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: AlefZet on March 30, 2005, 05:08
Quote from: iskender
Quote from: Noorlan
Хотя почти все Янаалифные алфавиты имели графические особенности, например туркмены вместо строчно "l" использовали уменьшенную "L".
А вот у нас (у крымцев) строчная B писалась как в, а не как b. Не знаете, это у всех так было, или это наша особенность?

Это было во всех Яналифах т.е. вначале вообще не было прописных. Затем все-таки ввели и сделали так, чтобы не была путанница между I(И) и l(л),  Ь(мягкий знак используемый для і/ы) и b(б)

Добавлено спустя 18 минут 49 секунд:

 Sorry, не заметил: то же самое написал Noorlan, jerles.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on May 15, 2005, 20:10
Ой забыл сказать Искендеру спасибо за сканы:-( ,лучше поздно чем никогда...

Спасибо Искендер.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Бектур on June 3, 2005, 11:01
Форум, где в основном общаются караимы (но не только), на русском и английском: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=turkolog Добро пожаловать !
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Бектур on June 23, 2005, 10:53
Quote from: Noorlan

Вопрос: Была ли светская письменность у крымских караимов, кои жили в СССР? И если была то какая (на основе НТА или нет), какие газеты, журналы и книги выходили? (В сборники газет и журналов СССР выходивших с 1917 г. сведений нет).


Ответ могут дать статьи доцента Яблоновской на нашем сайте http://turkolog.narod.ru. Выжимки из статей (на украинском языке - они слишком объемны для перевода, полагаю, понять будет не очень трудно) "Караїмська преса початку ХХ столiття", "Журнал кримських караїмів "Бизым йол" ("Наш шлях") у світлі традицій караїмської преси і національної політики кримської АРСР. см. ниже. Кроме того, о современных караимских изданиях на русском языке (Карай хаберлер", "Караимская народная энциклопедия" и ряде других есть статья в 11-м томе МАИЭТ (Материалы по истории, археологии и этнографии Таврики) - могу, по необходимости, прислать. На английском языке (с русским переводом) за последние 2 года вышло 5 альбомов архивов  Международного Института крымских караимов с центром в Слиппери-Рок (США) - также могу прислать. Они описаны и у нас на сайте http://turkolog.narod.ru в разделе Международного Института крымских караимов.
_____________________________________________________________
Яскравий приклад втрачених традицiй нацiональної преси становить iсторiя караїмських видань, для яких початок ХХ столiття був справжньою «золотою добою»...
Однак стан караїмської преси в Українi й досi не може зрiвнятись з дореволюцiйним: зараз в Криму немає жодного караїмського видання. На протязi 90-х рокiв минулого столiття караїми України користувалися московською газетою «Караимские вести» (1994-2002), а також караїмською сторiнкою у Мелiтопольськiй газетi (вийшло двадцять номерiв). Таким чином, караїмська преса початку ХХ ст. – це не тiльки видатне минуле, а й той зразок, за яким можливо було б створювати нинiшнi видання цього корiнного кримського народу. Вивчення цього прикладу розвиненостi, багатогранностi i суспiльної впливовостi караїмського нацiонального видання i становить цiль нашої статтi, в задачi якої увiйшли:

опис караїмських видань початку ХХ столiття,
з'ясування їхнiх цiлей i завдань, обсягу, основних роздiлiв;
дослiдження вiдбиття у караїмськiй перiодицi процесiв нацiонального культурного ренесансу та етнiчного дiалогу;
вивчення зв'язку етнiчних видань караїмiв iз суспiльно-полiтичним життям караїмської громади.
Початок розвитку караїмської преси на Українi вiдноситься до другої половини ХIХ столiття: у Одесi караїмська молодь довгий час (1864-1872) видавала рукописний журнал «Давул» («Барабан»).

Один iз найактивнiших членiв гуртка, вiдомий караїмський просвiтитель i лiтератор I. I. Казас в кiнцi столiття став редактором приватної загальнокримської газети «Таврида», його твори у перекладi на росiйську мову друкувалися у журналi «Караимская жизнь» та iн., однак рiдною тюркською мовою побачив свiт лише один вiрш, який з'явився у газетi I. Гаспринського «Терджiман», цензором якої був I.I. Казас i за усi роки дiяльностi на цiй посадi не усунув жодного слова.

На початку ХХ столiття рукописнi караїмськi видання були й у Криму: наприклад, гумористична караїмська газетка «Зурна-Давул» (Феодосiя).

Першим друкованим органом караїмської громади став московський росiйськомовний щомiсячник «Караимская жизнь» (головний редактор Садук Раєцький, редактор-видавець – В.I. Сiнанi). Головна увага у ньому приверталася до Криму як iсторичної батькiвщини росiйських караїмiв i водночас мiсця мешкання найчисленнiшої караїмської громади. Обсяг журналу становив 120-130 сторiнок.

Далеко не усi члени караїмської громади вважали видання нацiонального щотижневика необхiдним, були й такi, хто пiсля довгих рокiв вимушеного мовчання побоювався розголошення «внутрiшнiх» аспектiв караїмського побуту. Звертаючись в першу чергу до прихильникiв «нацiональної iзоляцiї», редакцiя журналу у статтi «Нашi задачi» переконувала: «Що є в нас такого, що слiд ховати вiд очей чужих? Противники вважають, очевидно, що щось треба приховувати, щось треба ховати, бо вони нагадують про якесь «смiття», яке нiбито не слiд виносити з хати. Ми кращої думки про наш народ... Ми вважаємо, що все наше минуле глибоко цiкаве в iсторичному планi i свiдчить про минулу нацiональну могутнiсть, вся дiйснiсть сучасного караїмства – все це може бути смiливо нами показаним i повинно бути показане чужим» « [1, с. 5]. Далi у статтi розкривається кiлька цiлей створення нацiонального друкованого органу караїмiв: 1) задля «нацiонального самоспоглядання» - ознайомлення караїмiв з iсторiєю їхнього народу («Самi караїми у бiльшостi дуже мало знайомi з тими матерiалами, котрi маються по їхньої iсторiї i археологiї <...> етнографiї та антропологiї» [1, с. 6]); 2) для «iнших, якi цiкавляться своєрiдним феноменом» маленького караїмського народику; 3) для того, щоб з'єднати в єдину родину сучасне караїмство. Задачами «Караимской жизни» стали: збирання наукової iнформацiї про караїмiв, яка змогла б перетворити журнал у «караїмську енциклопедiю», огляд сучасного життя караїмiв, об'єднання усiх караїмiв Росiйської iмперiї у єдину громаду.

Щомiсячник «Караимская жизнь» проiснував тiльки рiк, протягом якого вийшло дванадцять номерiв. Але справу караїмської нацiональної преси було продовжено журналами «Караимское слово» (1913-1914, Вiльнюс) i «Сабах» (No1,2, 1914, Луцьк).

У суспiльному iсторичному лiтературному та науковому щомiсячнику «Сабах» (вiдповiдальний редактор-видавець Емiлiя Йосифовна Рудковська) в цiлому залишилися тi ж самi роздiли, що й у «Караимской жизни»: аналiтичнi статтi про 1) iсторичний розвиток та 2) сучасне суспiльне положення караїмiв, 3) караїмська белетристика, 4) хронiка караїмського життя. Як i «Караимская жизнь», «Сабах» прямував до духовного єднання захiдних та пiвденних караїмiв (у рубрицi «Хронiка» пишеться, що «волиняни, хоч i зарахованi до Трокського Духовного Правлiння, але позитивно до нього iндиферентнi i дуже тягнуться до Криму» [2, с.45]), тому значну роль у журналi захiдноукраїнських караїмiв грають подiї таврiйського караїмського духовного правлiння: вибори нового гахама, вiдновлення Чуфут-Кале i т.п.

Очевидна обмеженiсть кола авторiв та iнформацiйних джерел журналу, що вiдчувалась вже у першому його номерi (який, до речi, був за обсягом у кiлька разiв менший «Караимской жизни»), може бути поясненням того, що вiн дуже швидко припинив своє iснування.

У тому ж 1914 р. була здiйснена перша спроба органiзацiї караїмського перiодичного видання на батькiвщинi караїмiв у Криму. Газзан феодосiйської караїмської общини А. I. Катик 10 червня 1914 р. звернувся до таврiйського губернатора iз проханням дозволити випуск у Феодосiї караїмського журналу пiд назвою «Вестник караимской жизни» [3]. Програма журналу бiла такою: 1) вiддiл лiтературний: твори, якi малюють караїмське життя; 2) iсторiя караїмської лiтератури; 3) iсторiя караїмського народу; 4) критичнi статтi (лiтературно-науковi); 5) статтi релiгiйно-моральнi; 6) статтi педагогiчнi; 7) археологiя; 8) хронiка караїмського життя, 9) поштова скринька; 10) об'яви. Журнал планувалося випускати один раз у два мiсяцi (приблизно так, як виходила «Караимская жизнь»). Обов'язки вiдповiдального редактора взяв на себе А.I. Катик. На своє прохання вiн отримав свiдоцтво No 16681 на право випуску журналу «Вестник караимской жизни» [4]. Але караїмський журнал так i не побачив свiт – почалася перша свiтова вiйна.

У грозовi i водночас багатообiцяючi 1917-1919 рр. караїмське преса нарештi з'явилась й у Криму, у євпаторiї, де С.М. Шапшал почав видавати росiйською мовою журнал «Известия караимского Духовного Правления». Редактором журналу став газзан А.I. Катик.

Перший номер журналу «Известий Таврического и Одесского караимского Духовного Правления» (такою була назва у 1917 р.) вийшов 20 травня 1917 р. За весь 80-рiчний перiод iснування Духовного Правлiння це була перша спроба створення його друкованого органу. Журнал починався з офiцiйного роздiлу – затверджень на посадах, призначень, об'яв i наказiв караїмського Духовного Правлiння. У неофiцiйному роздiлi друкувалися статтi про iсторiю та культуру караїмiв, твори караїмських просвiтян та некрологи. У третьому, довiдниковому, вiддiлi друкувалися фiнансовi звiти караїмських общин, документи стосовно караїмського селища Iмдат-Пiгiт (селища для караїмiв, заснованого завдяки пожертвуванню мiльйонера Пiгiта) та iншi довiдковi матерiали, наприклад, програма iспитiв на звання домашньої вчительки караїмської мови та Закону Божого. У четвертому, бiблiографiчному, роздiлi була розташована iнформацiя про вихiд караїмської лiтератури. П'ятий роздiл – «Хронiка» – мiстив повiдомлення вiд кореспондентiв журналу з рiзних населених пунктiв Криму. Шостий роздiл складали об'яви.

Неможливо не вiдмiтити пiднесений настрiй нацiонального вiдродження, присутнiй у бiльшостi публiкацiй журналу – вiд надрукованої Постанови Кримського Уряду про право караїмського гахама (разом iз прем'єр-мiнiстром, мiнiстрами Кримського Уряду, головним начальником Кримської армiї, єпископами християнських церков та мусульманським муфтiєм) на допит по мiсцю мешкання до збору коштiв на пiдтримку Олександровського караїмського духовного училища. Нажаль, сподiвання караїмства були марними - у часи створювання єдиного унiфiкованого «радянського народу» культура невеликого народу караїв залишилася за межею державної уваги i пiдтримки: закривалися кенаси (до революцiї в Криму було 11 кенаса, останню з яких, в євпаторiї, було зачинено у 1959 р.), зникли караїмськi видання. Якщо у 1920-тi роки радянська влада виявляла зацiкавленiсть у розвитку культури «малих» народiв: провiдна газета Кримської АРСР «Красный Крым» мала кореспондента-караїма для висвiтлення подiй караїмської общини, у 1927 р. у Сiмферополi вийшов збiрник Кримського об'єднання караїмських общин (КримОКО) «Бызым йол» («Наш шлях») iз звiтами двох караїмських з'їздiв, Всесоюзної конференцiї караїмських общин та рiзноманiтним лiтературним матерiалом, то вже на початку 1930-х рр. в наслiдок змiни полiтичної обстановки суспiльне життя караїмiв почало затухати i в 1936-1937 рр. практично припинилося.

Але традицiї караїмської преси зберiгалися у зарубiжжi, де виходили журнали «Karai Awazy» (Луцьк, 1931-1938, караїмською мовою), «Mysl Karaimska» (науково-популярний щорiчник польською мовою, Вiльно, 1924-1939, No 1-12, нова серiя, Вроцлав, 1946-1947, No1-2), «Onormach» (Каунас, 1934, Пасвалiс, 1938, Паневежис, 1939, караїмською мовою). Частково вони висвiтлювали й життя кримських караїмiв, наприклад, у No 2 журналу «Mysl Karaimska» у статтi «Zycie Karaimov poza kordonem», де, до речi, про стан караїмської преси зазначається: «Krymscy Karaimowie perjodycznego wydawnictwa nee maja. Obecnie w Symferopolu zamierzaja wydac zbior karaimskich poezyj ludowych. W tym celu zbiraja piesni narodowe, liryki, bajki, przyclowia i t.p.» [5, с.44].

_____________________________________________________________

Перші караїмські видання виникли у другій половині ХІХ століття й були рукописними: у 1860-ті роки у Одесі виходив рукописний журнал ”Давул” (“Барабан”), збереглися й відомості про вихід подібних видань у Криму: московський журнал “Караимская жизнь” у № 7 (грудень) за 1911 рік надрукував вірш М.А. Крима “Стукалка” - з “рукописної гумористичної караїмської газетки “Зурна-Давул”, яка кілька років тому назад ходила по руках у Феодосії” [9, с. 63].
Першим друкованим органом караїмської громади став московський російськомовний щомісячник “Караимская жизнь” (1911-1912) (головний редактор Садук Раєцький, редактор-видавець – В.І. Сінані), його змінили щомісячний суспільний і історико-літературний журнал “Караимское слово» (1913-14, Вільнюс, редактор-видавець А.І. Шпаковський) і суспільний історичний літературний та науковий щомісячник “Сабах” (№1,2, 1914, Луцьк) (відповідальний редактор-видавець Емілія Йосифовна Рудковська). Але не друге, не третє видання ні за обсягом, ні за рівнем поліграфії, ні за кількістю ілюстративного матеріалу не могли зрівнятись із “Караїмським життям”.
У 1914 р. була здійснена перша спроба організації караїмського періодичного видання на батьківщині караїмів у Криму. Газзан феодосійської караїмської общини, учень знаменитого караїмського просвітянина І.І. Казаса, А.І. Катик звернувся до таврійського губернатора із проханням дозволити випуск у Феодосії караїмського журналу “Вестник караимской жизни” [6]. Не зважаючи на те, що бажане свідоцтво А.І. Катиком було отримане, журнал так і не побачив світ – почалася перша світова війна.
Початком кримської караїмської преси став вихід у 1917 р., у Євпаторії журналу “Известия караимского Духовного Правления”, який заснував гахам С.М. Шапшал [16]. Але й і це видання проіснувало тільки два роки – через відомі політичні події його випуск у 1919 р. був припинений. Цілком зрозуміло, що нова революційна влада не відчувала зацікавленості у розвитку релігійної самосвідомості караїмської громади, але на питання що до розвитку самосвідомості національної неможливо дати однозначну відповідь.
У межах створеної у жовтні 1921 р. Кримської АРСР, як було задекларовано у її Конституції, затверджувалася “рівність і право на вільний розвиток усіх національностей Криму”, відмінялися “національні і національно-релігійні привілеї, що існували раніше” [10, с. 257]. На підтвердження цього у складі Кримського обкому партії довгий час існували татарська, німецька, єврейська, вірменська, естонська, грецька секції; за освіту і культурний розвиток 10 груп нацменшин, що складали 25% населення Криму, відповідала Рада по справах просвіти національних меншин (Совнацмен). Сучасні дослідження надають, на перший погляд, позитивну картину розвитку нацменшин Криму на початку 1920-х років. Як пише Н.М. Господаренко, “на початку 1922 р. у республіці діяли 30 клубів національних меншин і стільки ж бібліотек, дві третини з яких були німецькими. Існували окремі бібліотеки для караїмів і кримчаків. Утворювалась і збільшувалась мережа національних дошкільних закладів” [3]. При цьому не слід забувати, що у нових умовах саме поняття національних освітніх закладів піддавалося корекції згідно з установками партії, і зокрема зі ствердженням В.І. Леніна про те, що “лозунг національної культури невірний і виражає лише буржуазну обмеженість розуміння національного питання”, а також його намаганням взяти курс на “інтернаціональну культуру” [11]. Наприклад, у 1925 р., звітуючи про відсутність національних дошкільних дитячих закладів, Кримський обком шкодує лише про те, що “десятитисячна армія нацмен дітей дошкільного віку не отримує основ соціального, комуністичного виховання” і що “діти йдуть до школи прямо з вулиці або з умов достатньо консервативного і заскнілого побуту, зараженого і релігійними, і національними тенденціями” (курсив мій. – Н.Я.) [4]. З 202 національних шкіл І ступеню, що існували у Криму у 1925 році, на рідній мові викладання велося тільки у німецьких, грецьких, вірменських, естонських, єврейських, польських і чеських. У двох караїмських школах викладання велося російською мовою, бо, як було зазначено, “рідної мови в них немає, а розмовна татарська мова (тобто сучасна караїмська мова – Н.Я.) не може служити мовою викладання” (?!), в той же час “у молодших групах зазначених шкіл “доводиться удаватися до допомоги рідної, тобто розмовної татарської мови”  [5].
Недоліки національної політики у рамках інтернаціональної радянської культури виявляє аналіз змісту журналу “Бизым йол” (“Наш шлях”) (1927), єдиного радянського кримського караїмського видання, органа Кримського об’єднання караїмських общин (КримОКО).
Вже сама назва журналу є свідченням нової традиції етнічних радянських видань, які за звичай відкривалися лозунгом “Пролетарі всіх країн, єднайтеся!”. Суто пропагандистськими виявилися і перші матеріали видання – редакційне звернення “Привіт журналу “Бизым йол”” (характерною є фраза” “Основна задача партії і Радянської влади – максимально залучити трудящі маси національних меншин до радянського побуту” [2, с.4]), редакційна стаття “Червоний Жовтень”, стаття М.С. Сінані “Пам’яти вождя”, видержки із статті Л. Каменева “Літературна спадщина Володимира Ілліча”, замітка Б.А. Шамаша “В Осоавіахім!”.
Гостро полемічною до попереднього караїмського видання Криму – журналу “Известия Караимского Духовного Правления” – є стаття заступника голови Кримсовнацмену Семена Гамалова. Якщо засновники “Известий” вважали караїмську релігію основою національної цілісності караїмів й існування самого поняття караїмства, то Гамалов радісно відзначає, що багато молодих караїмів не тільки не знають імен колишніх гахамів Пампулова і Шапшала, але навіть не знають, що таке гахам. Дана тенденційна заява підтверджується історичними фактами радянської атеїстичної дійсності: до революції в Криму було 11 кенаса, до 1960 р. не залишилося ні однієї (у 1959 р. була закрита остання в Євпаторії). Сам стиль автора статті, що легко сполучає слова «гниль» і «чертог» (і навіть припускає словосполучення «позолочена гнилизна»), про падіння професійного рівня радянських етнічних видань також чимало може повідати таке ствердження: «Жовтневий ураган, який зніс усю гнилизну, усю погань минулого, не пощадив, звичайно, і позолоченої гнилі караїмських верхівок, відкинувши їх далеко за межі робочо-селянського Криму. На димучих руїнах, на кривавих попелищах огидної «в'язниці народів» побудований мозолистими руками величний чертог праці і братерства народів» [2, с.14].
Однією з головних ідей журналу було порівняння “тепер” і “тоді”, яке усіма авторами, і Гамаловим в тому числі, вирішувалося на користь “тепер”. Але фактичний бік проблеми, якій розкривають публікації збірки, дає зовсім інше уявлення. Щиро дякуючи Радянській владі за допомогу у піднятті культурного рівня караїмів, автори публікацій відзначають і повну відсутність караїмських дошкільних закладів, і недостатність всього двох караїмських шкіл із незначною кількістю учнів і неблискучим рівнем викладання, і складне матеріальне положення чотирьох караїмських клубів [2, с.14]. ІІ Всекримський з’їзд Караїмських товариств (21 березня 1926 р.) був вимушений навіть звернутись до Академічної Наради Наркомпросу, щоб отримати відповідь на те, яку мову караїмам слід вважати материнською – чи то древнєбіблейську, якою написана караїмська література, чи то тюрксько-татарську, на якій спілкувалися караїми. Слід зазначити, що самі караїми схилялися до останнього варіанту: у кількох публікаціях журналу вони неодноразово підкреслювали свою близькість до кримськотатарської нації: саме “розмовним наріччям караїмів” були написані надруковані у журналі вірші караїмських поетів, про “караїмсько-татарську народну творчість” пишуть М.С. Синані і Авах (“Чи можливо прослідити різке розходження між караїмсько-татарськими піснями і танцями і народним епосом?” – запитує М.С. Сінані і відповідає: “Безумовно, такої різкої різниці провести неможливо” [2, с.83], подібну думку висловлює і Авах: “Творчість татар неможливо відділити від творчості караїмів” [2, с.84]), до схожого висновку доходить Я.Б. Шамаш у статті “Розмовна мова кримських караїмів і новий (латинізований) тюрксько-татарський алфавіт”: “Якщо ми, караїми, бажаємо зберегти свій національний вигляд, якщо ми, караїми, бажаємо самовизначитись, як інші національні меншини, а це найактуальніша для нас, найневідкладнійша у даний час задача, то ми повинні відновити свою рідну мову - чагитайську, зараз уживану нами, дуже близьку, майже однакову із татарською мовою” [2, с.80].
Тому цілком природно, що у всіх караїмських конференціях і з’їздах приймали участь кримськотатарські представники кримського уряду і обкому ВКП(б), звертаючись до аудиторії саме кримськотатарською мовою. Наприклад, нарком охорони здоров’я Чапчакчі у своїй доповіді окремо зупинився на принципі “Сиз ве биз” (Ви і ми) і закликав усіх караїмів відмовитись від цієї політики і працювати рука об руку із татарами, оскільки “ще з часів кримських ханів ці два народи біли зв’язані спільністю культури, мови і літератури” [2, с. 34]. Голова КримЦВК Велі Ібраімов заявив, що він як татарин буде розмовляти рідною мовою, - рідною як для татар, так і для караїмів.
На жаль, ця тенденція до мовного самовизначення кримських караїмів подальшого розвитку не отримала: перший номер журналу “Бізим йол” виявився і останнім, у тридцяті роки було зачинено всі національні школи, в тому числі і караїмські, а звинувачення у буржуазному націоналізмі, пов’язані із сфабрикованою “справою Велі Ібраімова”, сталі практично нездоланною перешкодою на шляху розвитку корінних тюркських народів Криму. Справу детюркизації півострова завершила депортація, яка частково торкнулася і кримських караїмів. На протязі половини століття караїми були позбавлені можливості відвідувати національні школи, спілкуватися рідною мовою, читати національну літературу, мати свої друковані періодичні видання. Наслідком такого вирішення національного питання стала практична втрата молодим поколінням кримських караїмів своєї мови.
Таким чином, “Бізим йол” - єдиний караїмський журнал Криму радянських часів - став свідченням одночасно як певних досягнень плану “коренізації”, так і причин його провалу: перш за все, обмеженості спроб націоналізації рамками “єдиної пролетарської культури” й несумісністю ідеї культурного і мовного національного різноманіття з уніфікацією як головним принципом тоталітаризму.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on June 23, 2005, 15:24
Может ли кто помочь перевести этот отрывок текста с украинского на русский?

ІІ Всекримський з’їзд Караїмських товариств (21 березня 1926 р.) був вимушений навіть звернутись до Академічної Наради Наркомпросу, щоб отримати відповідь на те, яку мову караїмам слід вважати материнською – чи то древнєбіблейську, якою написана караїмська література, чи то тюрксько-татарську, на якій спілкувалися караїми. Слід зазначити, що самі караїми схилялися до останнього варіанту: у кількох публікаціях журналу вони неодноразово підкреслювали свою близькість до кримськотатарської нації: саме “розмовним наріччям караїмів” були написані надруковані у журналі вірші караїмських поетів, про “караїмсько-татарську народну творчість” пишуть М.С. Синані і Авах (“Чи можливо прослідити різке розходження між караїмсько-татарськими піснями і танцями і народним епосом?” – запитує М.С. Сінані і відповідає: “Безумовно, такої різкої різниці провести неможливо” [2, с.83], подібну думку висловлює і Авах: “Творчість татар неможливо відділити від творчості караїмів” [2, с.84]), до схожого висновку доходить Я.Б. Шамаш у статті “Розмовна мова кримських караїмів і новий (латинізований) тюрксько-татарський алфавіт”: “Якщо ми, караїми, бажаємо зберегти свій національний вигляд, якщо ми, караїми, бажаємо самовизначитись, як інші національні меншини, а це найактуальніша для нас, найневідкладнійша у даний час задача, то ми повинні відновити свою рідну мову - чагитайську, зараз уживану нами, дуже близьку, майже однакову із татарською мовою” [2, с.80].
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Бектур on June 23, 2005, 18:10
Quote from: Noorlan
Может ли кто помочь перевести этот отрывок текста с украинского на русский?


ІІ Всекрымский съезд Караимских обществ (21 марта 1926 р.) был  вынужден даже обратиться к Академическому Совещанию Наркомпроса, чтобы получить ответ на то, какой язык караимам следует считать родным - древнебиблейский, на котором написана  караимская литература, или же тюркско-татарский, на котором общались караимы. Следует отметить, что сами караимы склонялись к последнему варианту : в нескольких публикациях журнала они неоднократно подчёркивали свою близость к кримскотатарской нации: именно “разговорным наречием караимов” были написаны напечатанные в журнале стихи  караимских поэтов, о “караимско-татарском народном творчестве” пишут М.С. Синани и Авах (“Можно ли проследить резкое расхождение между караимско-татарскими песнями и танцами и народным эпосом?” – спрашивает М.С. Синани и отвечает: “Безусловно, такой резкой разницы провести нельзя” [2, с.83], подобную мысль висказывает и Авах: “Творчество татар нельзя отделить от творчества караимов” [2, с.84]), к подобному выводу приходит Я.Б. Шамаш в статье “Разговорный язык крымских караимов и новый (латинизированный) тюркско-татарский алфавит”: “Если мы, караимы, хотим сберечь свой национальный вид, если мы,  караимы, хотим самоопределиться, как другие национальные меньшинства, а это наиактуальнейшая для нас, самая неотложная в данное время задача, то мы должны восстановить свой родной язык - чагатайский, в настоящее время употребляемую нами, очень близкий, почти одинаковый с татарским языком" [2, с.80].
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Noorlan on June 24, 2005, 00:11
Спасибо Бектур!

Всеже мой вопрос об использовании НовогоТюрскогоАлфавита или ЯнаАлиф остается открытым, прямых подтверждений нет. На каких алфавитах выходили газеты и журналы крымских караим неясно из статьи:-(
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on July 5, 2005, 10:57
Популярная некогда песня.

Йэшиль ада – ады Кърым
Гÿзэль йэрдир ол дунйада.
Татар, къарай, эрмэни, урум
Джазуты миллет йашар анда.

Барчасында бар бир къурум,
Öмÿрлеринъ кэчирмэктэ.
Хъэч бириси этмэз чирим,
Чалышырлар анда, мында…

Урумынъ иши – ол гэмичи,
Андан кэлир кэчинмэси.
Эрмэни – алышвэришчи,
Алмах сатмахдар хиссэси.

Татар эсэ – ол сабанчы,
Сабан сÿрмэк йэмэгэнмэси.
Къарай – багъчы да багъчаджы,
Нэзик йэмиштир вэргиси.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vlad on July 6, 2005, 19:20
Quote from: iskender
Татар эсэ – ол сабанчы...

Чуфут эсэ – ол саатчы. :)
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: iskender on July 13, 2005, 15:51
Quote from: Vlad
Quote from: iskender
Татар эсэ – ол сабанчы...

Чуфут эсэ – ол саатчы. :)
:yes: :D
Правда в наши дни политкорректнее говорить не чуфут, а еуди.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Vlad on July 14, 2005, 18:44
Ну, я, так сказать, принес политкорректность в жертву высокому искусству. :)
Я долго сомневался, говорят ли сейчас так, или только в эпоху расцвета Чуфут-кале, потом в урумском словаре нашел это слово, и вопрос был решен.

Кстати, давайте считать, что в этой теме и об урумах писать можно.
Урумский словарь Гаркавца – замечательный словарь. Урумский язык меня поразил фонетической вариативностью. Здесь вы найдете и дагъ, и тав, и 35 промежуточных форм (bir şaqa).
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: tmadi on December 24, 2006, 11:39
Мусаев К.М. Синтаксис караимского языка (http://altaica.narod.ru/LIBRARY/Musaev_KaraimSyntax.pdf) на сайте Monumenta altaica (http://altaica.narod.ru/).
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Krymchanin on January 5, 2007, 22:36
Правда в наши дни политкорректнее говорить не чуфут, а еуди.
Кстати, а чем по смыслу отличаются çufut и yeudi/yahudi?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Alessandro on March 1, 2007, 11:47
Правда в наши дни политкорректнее говорить не чуфут, а еуди.
Кстати, а чем по смыслу отличаются çufut и yeudi/yahudi?
Не заметил в своё время вопроса... Примерно тем же, чем хазах и урус.  ;)
Title: Re: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Krymchanin on March 4, 2007, 19:02
Ну, это вроде более старые варианты просто.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: chufut- kyrym on July 11, 2007, 04:56

Наконец-то, нашла эрудированных людей!
Помогите, пожалуйста, очень надо!
Кто знает, как проводился обряд богослужения у крымчаков?
А  еще мне нужна книга Минhат Кафа (1735, 1793),
м.б., кто знает, в какой библиотеке можно найти этот манускрипт, датированный XVI веком.
Буду благодарна за любую информацию по крымчакам. Спасибо.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: chufut- kyrym on July 11, 2007, 05:17
 


                Уважаемые соотечественники, единомышленники, братья по разуму и даже возможные оппоненты ( что не хотелось бы)! :UU:

 А могли бы вы также оказать мне любезность, я бы даже сказала - неоценимую услугу?! - перечислив популярные теории возникновения и корней крымчакского языка? Помогите, пожалуйста!

 Самые бредовые теории  тоже приветствуются!!!  :up:


Границы моей благодарности будут безграничны. СПАСИБО!

P.S.Среди таких зубров даже приятно чувствовать себя глупой, слабой и беспомощной.
Title: А Остались ли в Крыму настоящие караимы по крови и по в�
Post by: Хазар on May 27, 2009, 00:10
В Российской империи были равноправными гражданами, имели внутреннее самоуправление во главе с Великим ханом – Гаханом.
В СССР общинная и религиозная структура разрушены. Ныне появилась надежда на возрождение.

ИСКАЖЕНИЯ И ДЕЗИНФОРМАЦИЯ – нередки среди пишущих о караимах «со стороны», и не знающих народа. Попытки приписать смешение этнических крымских караимов с караимами по религии  – оскорбляют национальные чувства и создают предпосылки для национальных и религиозных конфликтов. ...
 

Начнём с реакции на всё этого караима по вере и по крови  уроженца Крыма знающего ситуацию  ,газана по -профессии -взято из карамского форума на
http://narod.yandex.ru/userforum/message.xhtml?owner=turkolog&message_id=15722871&thread_id=0&nickname=&email=&vari=3 (http://narod.yandex.ru/userforum/message.xhtml?owner=turkolog&message_id=15722871&thread_id=0&nickname=&email=&vari=3)

Quote
Этим летом побывал на Кале, посетил также и усыпальницу народа - Эмек Йогошафат.
Поразил меня один факт.
Все старые дубы повалились на землю, кое где - на памятники.
Остались один или два.
По моему Превышний даёт знамение всем мифологизаторам караиской религии, указывая Перстом свыше:
"Так я сделаю с идолами вашими и истуканами, которые вы сделали себе поклоняться им!!!".
К сожалению праведники, похороненные там могут лишь безмолвно "взирать" на беззаконие и надругание над историей нашего народа, которое чиниться людьми, уже далёкими и по крови и по мировоззрению от истинно-караимских ценностей.
Одним ухом послушал я также и экскурсию, которую преподносят на Кале.
Слышали ли вы когда-нибудь, чтобы яйцо страуса (нечистая птица - см. книгу Левит) было занесено в караимский храм?!!!
Это же невиданное осквернение.
Вышеднший из нечистого - нечист. Происходящее от нечистого животного или птицы или рыбы - всё это нечисто для вас.
С подачи же православного священника Полканова, яйцо страуса не только занесли в святыню караимов, но и повесили на самое почётное место! Какой бред!!!!
Кто то ещё будет писать про "вихри враждебные"?


Oбратите внимание что традиционное название Эмек Йогошафат нео-караимы стали называть Балта Тиймэз


Гахам  ставший при Шапшале Гаханом(от хазарского слова каган вместо от древнееврейского Хахам ) уже превратился в великого Хана(татарского князя)

Ещё одно свидетельтво степени осведомлёности нео-караимов к традициям исчезающего народа 
см  на http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=5&id=145833 (http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=5&id=145833)
Старейшина "Севастопольской ассоциации крымских караимов «Фидан» " заявляет что древнееврейский и арамейский язык это одно и тоже

Когда в поисках научной правды археологи пытаются взять радиоуглеродный анализ захоронений то  происходит следующее
Quote
= http://travel.cyber.ru/Tour/CyberTravel/Crimea/Add3.htm (http://travel.cyber.ru/Tour/CyberTravel/Crimea/Add3.htm)
К месту подтянулось несколько десятков человек, кое-кто из них с дубинками и ножами. Ситуация накалялась, вновь посыпались антисемитские высказывания, угрозы. Прибывшая чуть позже милиция предпочла роль наблюдателей, и ученые к вечеру вынуждены были вернуться в Симферополь несолоно хлебавши...

Почему фотографирование надгробий приравнивается к осквернению святынь?
 

Кто прав: комитет по охране памятников или Ассоциация крымских караимов?"

Кто это караи по крови и культуре или ..... угрожающие  конфликтами
смешение этнических крымских караимов с караимами по религии, искажение истории – оскорбляют национальные чувства и создают предпосылки для национальных и религиозных конфликтов[/i]. ...
Напомню что Кале и Кенессы хорошее материальное вложение.

И ещё дотации Юнеско на сохранение культуры которая повидимому заменена другой .

Чеширский кот исчез -остался оскал который был нужен ему для выживания вo враждебном окружении. Не использует ли его это окружение  в своих корыстных целях
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: tmadi on May 27, 2009, 16:46
http://www.infanata.org/society/history/1146112628-sbornik-starinnykh-gramot-i-uzakonenijj.html

Хорошая книжка, в ней, кстати, оригиналы и переводы на русский ярлыков Мурад-Гирея І и других крымских владык, данных караимам Чуфут-кале в подтверждение их прав на землю в окрестностях Бахчисарая.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Leo on January 9, 2010, 05:59
Кто-нить знает, существуют ли какие-нибудь звуковые файлы по караимскому и крымчакскому языкам ?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Dana on January 9, 2010, 08:58
Кто-нить знает, существуют ли какие-нибудь звуковые файлы по караимскому и крымчакскому языкам ?
Не совсем понятен вопрос.
Вы хотите услышать, как звучит караимский язык?
На ютубе можно найти. Вот, например, http://www.youtube.com/watch?v=kIBRBbvjYwg

Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Leo on January 10, 2010, 02:58
Кто-нить знает, существуют ли какие-нибудь звуковые файлы по караимскому и крымчакскому языкам ?
Не совсем понятен вопрос.
Вы хотите услышать, как звучит караимский язык?
На ютубе можно найти. Вот, например, http://www.youtube.com/watch?v=kIBRBbvjYwg

Очень интересно, спасибо. Я имел в виду, конечно, учебные или близкие к ним тексты, как с письменным текстом, так и звуковым. Буду благодарен, если такое имеется.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: RiverRat on January 10, 2010, 15:25
Вы хотите услышать, как звучит караимский язык?
На ютубе можно найти. Вот, например, http://www.youtube.com/watch?v=kIBRBbvjYwg
Забавное произношение - режут слух долгое "ы", "к" вместо "къ", мягкое "е". Напомнило, как одна русская девочка рассказывала стихотворение на узбекском: "БАГИМЫЗБАГДЕЙБУЛДЫ..." (боғимиз боғдей бўлди...). Хотя, конечно, это я со своей колокольни.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Dana on January 10, 2010, 15:54
Забавное произношение - режут слух длинные "ы" и "и", "к" вместо "къ", мягкое "е".
Особенно заметна палатализация согласных, точно как это в грамматиках описано.
"к" вместо "къ" — это и в турецком так. А вот мягкий "е" мне встречался, кажется, в крымском языке. Вот это сильно непривычно.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Хворост on January 10, 2010, 16:02
боғимиз
Это «наш сад» или то, о чём я сначала подумал?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Dana on January 10, 2010, 16:06
Это «наш сад» или то, о чём я сначала подумал?
Не знаю, о чём вы подумали, но bog'imiz — это "наш сад".
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Alessandro on January 10, 2010, 16:19
боғимиз
Это «наш сад» или то, о чём я сначала подумал?
То, о чём вы сначала подумали, в узбекском по идее должно быть с буквой o'/ў.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Krymchanin on January 15, 2010, 17:45
А кто о чём подумал?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: RiverRat on January 16, 2010, 17:12
2 Krymchanin
Title: Джуфт - Кале -произошло с узбекского ?
Post by: Хазар on February 19, 2010, 00:00
А откуда вообще взялось слово "Джуфт Кале"? Хотя  крымские "караимские" лидеры утверждают что "Джуфт " слово караимское(пара), известно что крымский диалект караимского идентичен крымскотатарскому ,на котором "пара" это "чифт".
Ни в какой литературе до 90-х годов название "Джуфт Кале" не встречается -только "Чуфут Кале".

Интересно по этому поводу процитировать Гершома Киприсчи ,гахама руссских караимов заграницей :" В смысле пантюркизма современных караимов Восточной Европы мы имеем дело с натоящим феноменом. Если ещё в Польше и Литве есть ещё отдельные люди способные читать на караимско-татарском языке, понимая его, языке, близком к языку средневекового „Кодекс Куманикус“, то в России и на Украине таких практически нет, разве только те, что усвоили крымскотатарский язык от вернувшихся из изгнания в Узбекистане крымских татар, куда последние были выгнаны Сталиным."

И действительно "пара" по узбекски "Джуфт".
Неужели Джуфт-кале произошло с узбекского ?

Употребляют ли его вернувшиеся из узбекского изгнания крымские татары?
Title: Джуфт - Кале -произошло с узбекского ?
Post by: RiverRat on February 19, 2010, 10:47
И действительно "пара" по узбекски "Джуфт". Употребляют ли его вернувшиеся из узбекского изгнания крымские татары?
Нет.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: самер on December 19, 2016, 17:14
караимы, крымчаки -представители тюркского народа, которые сохранили древнее вероисповедание, был древний алфавит. корни более ближе к шумерам и самаритянам, чем у других тюркских народов (имеется ввиду менее смешаны гены, самое большое смешение генов у татар, турок, уйгуров, казахов, узбеков, кавказских народов).
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: TestamentumTartarum on December 20, 2016, 18:30
караимы, крымчаки -представители тюркского народа, которые сохранили древнее вероисповедание, был древний алфавит. корни более ближе к шумерам и самаритянам, чем у других тюркских народов (имеется ввиду менее смешаны гены, самое большое смешение генов у татар, турок, уйгуров, казахов, узбеков, кавказских народов).

 :fp: :fp: :fp:
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Abdylmejit on April 23, 2019, 23:38
В ночь на 22 апреля не стало Давида Реби – одного из последних носителей крымчакского языка. https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/408155083250949/
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: С.А. on August 22, 2019, 17:13
На https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html  какой караимский представлен - луцко-галичский?
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: С.А. on August 22, 2019, 19:44
Кто-нить знает, существуют ли какие-нибудь звуковые файлы по караимскому и крымчакскому языкам ?
Не совсем понятен вопрос.
Вы хотите услышать, как звучит караимский язык?
На ютубе можно найти. Вот, например, http://www.youtube.com/watch?v=kIBRBbvjYwg
Ссылка, увы, уже не работает. Есть ли ещё какие-нибудь записи, где можно услышать особенности фонетики? Очень интересует смягчение и не смягчение согласных.
Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: С.А. on August 22, 2019, 19:45
На https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html  какой караимский представлен - луцко-галичский?
Почитала, скорее всего это тракайский.

Title: О караимах, крымчаках, их происхождении и языке.
Post by: Alessandro on August 22, 2019, 22:43
На https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html  какой караимский представлен - луцко-галичский?
Почитала, скорее всего это тракайский.
Да, тракайский. Луцко-галичский ц-кающий, вместо ш, ч, дж там с, ц, дз.